К объективности социальных групп

У smirnoff_v - рассуждение о классах и нации

"Что такое класс и чем класс в строгом смысле отличается от иных социальных групп, например наций?
Отличие состоит в наличии объективных интересов у класса и не просто объективных, но в определенной степени реальных. Что это означает?
Это означает то, что классовый интерес исходит не из представлений людей, а из места класса в системе общественного производства и разделения труда. Пускай все представители класса не осознают своего классового интереса, но этот интерес все равно будет, ибо определяется не представлениями людей, а как я и сказал, местом в системе общественного производства, т.е. основаниями материальными.
А вот, например национальные интересы имеют другую природу. Они существуют объективно, как объективно существуют всякие общественные представления, но это идеальное объективное. Нация, как замечали теоретики национализма, есть воображаемая общность. Т.е. нет представителей нации т.с. «реально» - даже не знаю, какой тут термин применить. Т.е. если завтра все представители конкретной нации забудут о своей национальной принадлежности или поменяют свое мнение, то эта нация, как феномен объективного мира исчезнет.
Есть и другая сторона вопроса. Есть общности, которые как бы имеют объективное основание своей общности, например «рыжие», но они, что бы быть классом должны обладать объективными, имеющими материальную основу интересами.
"
http://smirnoff-v.livejournal.com/303427.html

Я прокомментировал /с дополнениями/

Тут есть момент:
- представим, что сейчас рабочие вдруг разучились работать, не хотят работать (прыгают на майданах, хотят айфоны) - класс ведь может пропасть, при том, что это вызовет страшное обеднение общества в целом и сокращение численности населения;
- представим, что сейчас граждане нации (французская нация, к примеру), разбежались по Гасконям и Нормандиям - это приведет к утрате доли/специализации в мировом разделении труда, тоже к падению численности населения, деградации общества.

Получается, что и класс, и нация (в её структурно-проектном моменте, не в формах слов или панталон) - объективные общности с вполне реальными основаниями.
Если работники могут разойтись по своим мастерским и от этого не потерпят ущерба (потому как производство организовано плохо, убыточно, все воруют, и разделение труда фактически не окупается, а примеров такого навалом) - то принадлежность их к классу пролетариата скорее виртуальная (если не принуждают силой идти на мануфактуру). Если вспомнить становление мануфактурного производства, то периодически оно откатывалось к уровню мастеров-надомников;
Если племена могут разойтись по своим пещерам, потому как кроме личности вождя их ничего не связывает, да и сам вождь совсем не Бонапарт - то нация виртуальна (и видали мы такие нации в Африке, бантустаны всякие).

Получается: нация и класс могут быть виртуальными общностями, воображаемыми, но при становление технических систем, позволяющих увеличить производительность труда и/или получить качественно новые результаты (армия, централизованная бюрократия для нации, заводы для пролетариата) - актуализируются, как объективные системы, дают реальные последствия.

Игнорировать такие потребности можно - человек обладает свободой воли. ПостСоюзное пространство дало нам громадный перечень примеров как люди массово, коллективно стремились поменять свой образ жизни, при том, что вдохновлялись одними идеями, предпринимали совершенно другие действия и получали третьи результаты.
Городок Х, с хорошим заводом У. Не военным, вполне обычным.
Год 1990-й: крики о том, что надо больше ширпотреба, родители говорят детям, что надо идти на чистую работу, а не в цеха. Понемногу входят в силу экологи. Разговоры о рыночной экономике, но в формате, что каждый будет много зарабатывать. Делать карьеру токаря желающих все меньше, народ смотрит по телеку о преступлениях индустриализаторов и рассказывает байки - на каких костях завод стоит. Второй секретарь горкома впервые слышит слово "приватизация", но подчиненным и массам его не повторяет;
Год 1992-й: инфляция, рыночный оскал, но поскольку он везде по стране - коллектив завода не может делать свою маленькую революцию (смежники все равно не поставляют деталей, а банки не дают денег - бунтуй не бунтуй, всё равно получишь фаллос). Часть людей понимает, что впереди бедность и смерть (байки про сталинизм заменяются фильмами ужасов по телеку, или реальными переживаниями), часть лихорадочно пилит цветмет или пытается получить землю под огороды. Второй секретарь (то есть сейчас уже мэр) договаривается с директором о приватизации, о скупке ваучеров и проч...
Год 1996-й: городок потерял пятую часть населения, директор в земле, ряд бандитов в земле, мэра ненавидят буквально все, но он уже триста раз доказал каждому, что если выкинуть его из окна - станет только хуже. Завод стоит, цеха полупусты. Мэр продал часть оборудования, обеспечил себе старость. Дети не спившихся рабочих пошли учиться на экономистов. Экологи дичают в окрестных лесах, кроме одного ушлого товарища, который выучил английский и получил грант на изучение местной землеройки - изучает её в Москве;
Год 2016-й: часть экономистов, которые торговали на местном рынке, прямо говорят детям, что если будут они что-то уметь, то не пропадут. И сварщиком быть - это верный кусок хлеба. Управляющий заводом и новый мэр (племянник старого) еще пять лет назад выбили какой-то контракт в министерстве. В первый раз проворовались (прежнего управляющего главбуха посадили, да и доносов было выше крыши), но потом что-то пошло. В городе мечтают о том, чтобы приманивать туристов на местную церковь 17-го века, и о новой линии в цеху...

Двадцать пять лет, и мозги малость провентилировались. А так везет далеко не всем...
С нацией все еще круче бывает.

Поэтому и с классом, и с нацией - мы видим множество чисто виртуальных, фантомных образов и систем, которые живут в головах людей, и вполне могут стать решающими. Мы видим множество неэффективных механизмов, которые воспринимаются как становой хребет.

И маятник "идеальное-реальное" работает - но не все доживают до конца очередного движения...

Хм, а у отдельных наций не может быть своего места в международном разделении труда?.. (пристально смотрит на Китай, еще более пристально смотрит на Саудовскую Аравию).
Вполне может.
"представим, что сейчас граждане нации (французская нация, к примеру), разбежались по Гасконям и Нормандиям - это приведет к утрате доли/специализации в мировом разделении труда, тоже к падению численности населения, деградации общества"

Вот если граждане Китая начнут дубасить друг друга - место в мировом разделении труда быстро займут другие...
Кстати, одним из признаков высокого классового самосознания может служить массовый отказ от участия в смене общественной формации в связи с объективной оценкой недостаточно развития текущих общественных производительных сил. ;)
Интересные размышления. И маятник "идеальное-реальное" работает, и не все доживают... а хотелось бы дожить.
А ещё, мне кажется, у класса и нации разные происхождения: класс - это ведь часть социума, а нация - часть природы (если по Гумилёву). Поэтому классовые интересы носят социальный характер, а национальные (точнее, этнические) они сродни природным явлениям. И, глядя на скачущих на Майдане, всё больше в этом убеждаешься...
"а хотелось бы дожить."

Мне - тоже :)))

У Гумилева все-таки этнос. Нация - куда более технологичное явление. Причем если первые нации еще можно считать зарождающимися, то сейчас куда выше элемент сознательного конструирования.
Да, конечно, это больше про этнос.

А что касается нации, то некоторые утверждают, что, например, русской нации не существует. Вот русский народ есть, а русской "нации" - нет, а потому и "нацизма" нет. Тут тоже есть над чем задуматься.
К сожалению у нас в обороте не только масса понятий с плохими, смутными определениями - так еще масса людей уверенно говорит о них, как о совершенно противоположных вещах.
Это не о вашей реплике, а вообще о ситуации :(
О терминологии
Не хочется быть занудой, но всегда огорчает этакая небрежность в обращении с терминами.:(
Если класс еще можно назвать социальной группой, то нацию уж никак, извините.
Потому как нация, в ее основном смысле - это и есть само общество, вновь организуемое, в идеале - основа будущего государства.Понятно, что в нашей несчастной стране слово "нация" - почти мистическая и несбыточная мечта . Правда, почему-то в основном граждан других государств:(
Не может быть социальных групп французов или гасконцев. Это не сциальная роль.
А вот объединения националистов, т.е. социальные группы носителей определенной идеологии - запросто могут быть.
Да и с классами путаница определенная.
Ведь очень верно ухвачен основной признак: к одному классу относятся люди с одинаковым материальным интересом.
А теперь порассуждаем: есть рабочие, готовые больше работать, осваивать новые технологии, чтобы больше зарабатывать. Такие рабочие заинтересованы в руководстве, организующем производственный процесс.
И есть рабочие, которые видят на предприятии свой интерес в возможности "схалтурить", т.е. сделать левую работу на заводском оборудовании в рабочее время из заводских же материалов. В чем интерес этих рабочих? - в неэффективном руководстве.
Можно ли говорить, что это представители одного класса?