Кросс-дисциплинарные прогнозы

Оригинал взят у jim_garrison в А давайте про удачные прогнозы
"Ненависть русских коммунистов к христианству заключает в себе противоречие, которого не в состоянии заметить те, чье сознание подавлено коммунистической доктриной. Лучший тип коммуниста, т. е. человека целиком захваченного служением идее, способного на огромные жертвы и на бескорыстный энтузиазм, возможен только вследствие христианского воспитания человеческих душ, вследствие переработки натурального человека христианским духом. Результаты этого христианского влияния на человеческие души, чисто незримого и надземного, остаются и тогда, когда в своем сознании люди отказались от христианства и даже стали его врагами. Если допустить, что антирелигиозная пропаганда окончательно истребит следы христианства в душах русских людей, если она уничтожит всякое религиозное чувство, то осуществление коммунизма сделается невозможным, ибо никто не пожелает нести жертвы, никто не будет уже понимать жизни, как служение сверхличной цели, и окончательно победит тип шкурника, думающего только о своих интересах".
Это "Истоки и смысл русского коммунизма" Бердяева, 1938 год.
Дальше у него там про следствия, которые это вызовет.

1. Сбылся ли этот прогноз?

2. В рамках какого подхода (знания) он сделан?

3. Актуален ли этот подход сейчас?

Если попытаться глянуть "за кулисы" этого вопроса, то возникает немного другая, имхо, гносеологическая проблема: кроме научного есть мифологическое, религиозное. эстетическое... (и много-много других) форма знания.
В рамках каждой из них возможны прогнозы. Порой эти прогнозы не соотносятся прямо со своей область привычного использования: "некрасивый самолет плохо будет летать", - типично эстетическое суждение в инженерной области.
Проблема в том, что такой выдающийся художник, как Леонардо - это инженер-фантазер, прожектёр самой худшей пробы.
То есть прогнозы из других областей могут использоваться - но это чистая лотерея.
А значит они должны использоваться лишь когда у вас серьезные проблемы с базовым аппаратом прогнозирования.
Бердяев схватился за психологию (в данной конкретной цитате), чтобы рассуждать о политике. Потому как политически он оказался в страшном тупике: социализм был на подъеме, а противостоявшие ему системы организовали Версальский мир (то есть войну через двадцать лет), газовые камеры и сжигание пшеницы в топках.
По результатам Бердяев "формально прав" - советское единение обернулось жуткой атомизацией. Но это чрезмерное упрощение модели. "Блондинка, рассуждая о шансах встретить динозавра - права в 50% случаев". Бердяев талантливый автор, поэтому его прогнозы - вроде фантастических рассказов Брэдбери: когда он угадывает, то кажется чудом, что такая воздушная конструкция и так похожа на реальность.
Гм... Я-то считаю, что у Бердяева имплицитно там вполне научная модель, ну, в той мере, в которой возможно научное знание в "неточных и неестественных".
Имхо, Шпенглер и Гумилев - куда более Бердяева научны в попытках описать длинные циклы.
У Гумилева биологический детерминизм, если кто запамятовал, пассионарность - это мутации, которые определяют этику и активность.
Какая, простите, к чертям тут научность?
Я пнимаю, что это было интересно Тимофееву-Ресовскому, но то, что на это купилась масса советской интеллигенции говорит о ней очень не очень.

Шпенглеровскую модель я предметно обсуждать не готов, но если вы только в рамках цивилизационного подхода, то там ничего особенно научного тоже нет. Вернее, да, можно говорить о моделях и гипотезах, но с верификацией огромные сложности. Как следствие сам Шпенглер здорово промахнулся, в частности, с прогнозами по итогам Первой мировой.
Хотя, конечно, прямой профанации как с пассионарностью и негантропийными взрывами Гумилева у него нет.

Edited at 2016-07-24 05:32 pm (UTC)
В деле определения научности хорошо помогает чтение классиков именно научного подхода, который в данный конкретный момент - несли жуткую околесину.
"Пробирщик" Галилея: просто стандарт в этом отношении. Человек отстаивает прямое превращение материи в энергию прямо под нашими пальцами. И тем не менее, в его рассуждения больше научной методологии, чем в строчках его оппонента.

В этом смысле Гумилев - при неверной посылке о микромутациях (гена пассионарности не нашли) - как методолог работает вполне хорошо (я имею в виду "Этногенез и биосферу Земли" - в других работах у него бывают такие закидоны, что мало не кажется).
Но: модель составил, аккуратно показал связь между биологическим и социальным, показал, что эта модель может соответствовать довольно большому числу параметров.
Вот гумилевщина - с натягиванием пассионарности на глобус - уже не наука. Как фрейдизм.

Повторюсь: когда в переписке Лейбница с Кларком (Ньютоном) - Лейбниц отрицает закон всемирного тяготения (и приводит весьма рациональные аргументы), а Кларк (Ньютон) не может объяснить микроскопическую величину атомов (почему нет атомов размером с кулак?) - это наука. Просто надо понимать время...
Естественно, что классики во многом ошибались, но они, как вы верно заметили, приводили весьма рациональные аргументы, то есть вели содержательную дискуссию, во-первых. А, во-вторых, они оставили какое-то научное наследие, потому и классики.

Гумилев же взял ни на чем не основанную гипотезу (подозреваю, пришла она из именно научных кругов) и безо всякой проверки, безо всякой рациональной аргументации стал на ее основе, как на научной теории, ваять свою философию истории. Есть же его переписка с Тимофеевым-Ресовским, специалистом именно по мутациям, с гумилевским способом возражения на научную критику. Там истерики и ничего больше. Более того, после этой переписки он десятки лет продолжал писать про свою пассионарность, точно зная, что никакой научной основы нет.

Поэтому вот этого: "модель составил, аккуратно показал связь между биологическим и социальным, показал, что эта модель может соответствовать довольно большому числу параметров" я просто не понимаю. Человек десятки лет отстаивал жульническую идею. Подгонял под это жульничество конкретно-исторические данные. Убери это жульничество - ничего и не останется. Никакой прогностической ценности нет. Ну, разве в таком искаженном виде донес идеи предыдущего поколения евразийцев.

Позор это наш национальный.

И, если мы сравниваем с Бердяевы, который в рамках своего подхода пишет о взаимозависимости разных мировоззренческих систем, не привлекая мистики и псевдонаучности, то он к науке он имеет явно больше отношения.
"Позор это наш национальный"

Вы завязывайте с таким самобичеванием . Десятки украинских националистов могут поднять ваши слова на лозунг. Шпенглера и Тойнби тоже можно раскатать абсолютно аналогичными фразами.

Теория Гумилева - одна из попыток разобраться с большими историческими циклами (масштаба тысячелетий). Попытки эти в истории философии, истории и т.п. - идут уже давно. Российская ветвь таких попыток - тоже имеет место быть.

Критерии научности: принципиальная проверяемость, максимальная общность, предсказательная сила, принципиальная простота, системность, красота (тут с оговорками) /по Философии науки Липкина/
И что мы видим?
О краткосрочных прогнозах речь вообще не шла (в этом смысле предъявлять Шпенглеру претензии в неправильном прогнозировании исхода Первой мировой - так же неверно, при том, что закат Европы мы наблюдаем по телевизору), про современность он вообще молчал (кроме общих фраз о том, что у России - теперь 300 лет золотой осени - расцвет культуры).
В остальном - есть и красота, и системность, и общность. Повторюсь "Этногенез и биосфера земли" - это отличная работа с точки зрения методологии. развертка гипотезы в теорию проведена хорошо.
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article32.htm - эту лит переписку вы имели в виду? Если да, то понять что-то из неё сложно.

Фактически, рассуждения Гумилева окончательно опровергаются с развитием генетики и настолько полным составлением/уточнением родословных за последние века (а ведь работа проделана большая), что становится ясно, что генетическими признаками обусловить такое поведение людей - нельзя.
Да, если я правильно понимаю со стороны - сейчас идет выталкивание гумилевщины из науки (а кандидатских и докторских защищено немало, ой немало). Отчасти потому такая реакция.
Но как Гоголь советовал не выбрасывать в дорожную пыль лучшие качества характера - хоть это и претенциозно с моей стороны - и я говорю вам: если есть красивая концепция, то не надо вытирать ноги об имя (о человека ноги вытереть уже нельзя).
Вот уж на что плевать, так это на мнение украинских националистов.

Есть десятки отзывов, рецензий, статей и даже книги с описание антинаучности гумилевщины, но нет, именно теперь, по написанию этого мнения все изменится.

К слову, "азовские" хороводы вокруг Святослава - во многом заслуга именно Льва Николаевича, работают по его концепции противостояния иудейскому хазарскому каганату.

"Шпенглера и Тойнби тоже можно раскатать абсолютно аналогичными фразами."
---
Нет, ибо они не выдумывают псевдо естественнонаучного. И российская ветвь действительно есть. Есть Данилевский, есть Константин Леонтьев. К этим людям претензий в сравнении с Львом Николаевичем просто нет.
А концепция Тойнби "вызов - ответ" и просто хорошо.

"И что мы видим?"
---
А мы видим табличку, по которой видно, что Гумилев прекрасно понимает, что современная генетика и близко не подтверждает его фантазий, но, тем не менее, продолжает и продолжает их навязывать как научные.

P.S. И да, я тоже могу давать советы личного свойства, но почему-то считаю это несколько неверным.
"А концепция Тойнби "вызов - ответ" и просто хорошо." - как раз Гумилев её весьма обосновано критикует.

"А мы видим табличку, по которой видно, что Гумилев прекрасно понимает, что современная генетика и близко не подтверждает его фантазий," - понимаете, когда человек с дипломом (и любым количеством регалий) в сложных и не до конца проясненных вопросах дает категоричные ответы без расшифровок "почему?" и "как?" - его диплом значения не имеет. Вот дискуссия, в которой бы приводились аргументы, генетик бы рассказывал, почему невозможно, а Гумилев бы отрицал - да, это было бы показателем.

"Нет, ибо они не выдумывают псевдо естественнонаучного. " - как я уже сказал, "псевдо" стало очевидным далеко не сразу. Теория имела какую-то положительную и отрицательную эвристику - когда подняли достаточно материала, чтобы положительная эвристика сошла на нет, тогда да, схлопывание.
замечу, что не только Гумилев тащил в историю "естественнонаучное" - у кого-то получилось, у кого-то нет.

"К слову, "азовские" хороводы вокруг Святослава - во многом заслуга именно Льва Николаевича, работают по его концепции противостояния иудейскому хазарскому каганату."
Я читаю эти строки на Украине, более того, в Днепропетровске. Уже два года, как идет война, где полк "Азов", а так же Гройсман, Коломойский, Порошенко (Вальцман) и некоторые другие деятели можно сказать, бьются единым фронтом... На следующем историческом этапе может произойти многое, идеология тут распространяется страшненькая. Но сейчас борьбы с хазарским каганатом со стороны полка "Азов" тут как-то не наблюдается. Вот не знаю, что сказал бы Гумилев по поводу такого полка...

Очевидно, сейчас мы к согласию не придем. Мы высказали точки зрения, зафиксировали разногласия. Предлагаю завершить дискуссию.
1. "Азовские" "хороводы" вокруг Святослава и были, и есть. Вот, например, http://jim-garrison.livejournal.com/677026.html, там, кстати, в комментариях дали еще ссылку и на российский памятник.
То, что при этом кто-то с кем-то в едином строю, то это вопрос к этому пока отношения не имеющий.

2. А в чем именно разногласия, что фиксируем? Пока получается так, что я считаю, что гуманитарий не может использовать как научную истину естественнонаучные концепции, отрицаемые естественниками. Ваша позиция, что может и пусть потом там разбираются, что истина, что нет. Так?

Edited at 2016-07-25 07:06 am (UTC)
1. "То, что при этом кто-то с кем-то в едином строю, то это вопрос к этому пока отношения не имеющий. " - "Рабинович, вы служили в СС? - Таки да, нас целая дивизия была" - это не более чем анекдот, хотя вот албанская дивизия в СС отмечена.
Я понимаю, что есть такая штука, как извивы идеологии, и националистическая идеология может переварить очень многое. Но сейчас "антихазарская линия идеологии" в рамках украинского национализма - как бы не работает. Если не сказать наоборот.
Это я к тому, что националистическая идеология берет элементы где хочет, причем имя и слово может быть взято в качестве фетиша - безо всякого раскрытия содержания.

2. Не так. Моя позиция: а) гуманитарии должны стремится к использованию естественнонаучных концепций. б) есть фронтир естественнонаучных дисциплин, где еще не достигнута точность теоретического знания (и сами физики, математики и т.п. - порой находятся в разногласиях, нет полного спектра экспериментов и т.п.) в) возможно использовать одну из естественнонаучных гипотез (на тот момент не опровергнутых) для описания взаимодействия социальных и биологических явлений. Получается теория, часть утверждений в которых постулируется.
Если вы мне покажете работу годика 1969-го, где биологи аргументировано (!) показывали:
- невозможность распространения и вымывания признака из популяции в модели пассионарности Гумилева;
- невозможность влияния генотипа на фенотип по его же модели пассионарности;
/и далее по биосоциальным связкам его концепции/
тогда я признаю, что Гумилев транслировал идеи, уже противоречившие эмпирическому знанию. /только сразу скажу, что работа должна быть нормально развернутой. Табличка в короткой истерической переписке - немного не тот аргумент/

На этом фоне Тойнби с "вызовом-ответом" - мягко говоря слишком походит на Фрэзера с его "Золотой ветвью" - где при громадном собранном материале для анализа магии используется лишь два основных методологическим приема.
1. Послушайте, давайте у вас контекст не будет замещать текст. "Азов" есть, он строится по определенной идеологии, практика идет в русле идеологии, все очень старательно. Кстати недавно еще плакаты были из Мариуполя специфические. Это есть. А вот то, о чем вы пишите, это все вокруг.

2. Ок, всякая фантазия неспециалиста в предметной области должна приниматься за норму, пока профессионалы в едином строю подробно не опишут, что она фантазия, а не наука. Принято.
1. Если вы заметили, то последние 25 лет на постсоветском пространстве большие проблемы со срабатыванием идеологии. Часть работает, часть нет. Или не так, как от них ждали. Эта проблема нашими политологами недостаточно исследована. А вы повторяете ошибку Канта с разделением формы и содержания, сущности и явления - у вас получается, что идеология это "вещь в себе". Радикальный национализм здесь - вполне себе движется по понятной траектории, и куда они придет - тоже ясно. Но отрицая, выводя за скобки факт нынешнего взаимодействия радикального национализма с существующей политической системой и её этническим профилем - вы ведь круче Гумилева зигзаги-то в анализе делаете :)

2. Оставляя за бортом ваше ехидство и сарказм - я вполне искренне советую почитать материалы по историям научных революций. Биржевые спекулянты, играющие на заемные средства, это дети малые по сравнению с теоретизирующими учеными - воздушные замки строятся, в них живут какое-то время, а потом "концепция меняется". Причем, как правильно замечал Кун и многие другие - расхождение в парадигмальных установках решалось только смертью (естественной) поколения оппонентов. Когда в новых учебниках не учат альтернативам.
Так что позором российской/советской науки можно считать лысенковщину, марристику, из новых проблем - "Новую хронологию" (которую довольно быстро затоптали именно общими усилиями - и правильно сделали). Вот это - реальный ужас и позор (у западной науки - своё грязное белье).
На этом фоне Гумилёв /учитывая состояние истории, как науки, в Союзе/ - свою роль сыграл. В этом смысле ряд моих френдов - пришли к нынешнему уровню уровню восприятия истории поначалу через междисциплинарность Гумилёва, а потом отказ от него.
1. Я могу десятый раз сказать, что "азовские" хороводы вокруг Святослава имеют место.
Нужно как-то сосредоточиться и заметить, что дальше этого утверждения я тут не иду, начинаю от Гумилева и этим заканчиваю. Понимаете - не иду - НИЧЕГО не обсуждаю.
Берете и ластиком стираете все, что вы вокруг этого навертели.

2. Раз уж мы даем советы личного характера, в том числе такие оригинальные как почитать Куна, то я предлагаю поискать то, на что Гумилев опирался.
Вы допускаете принципиальную ошибку в следующем. Если бы он взял "теорию на фонтире", как вы пишите, по которой были споры разных школ и работал по ней, то это была бы совершенно иная история.
Мы же видим, что он сделал, есть же по ссылке, каким методом выбран источник его мутаций и т.д.
Реплика ученого "половину вопросов и ставить нельзя" при том, что на остальные даются отрицательные ответы - прекрасная иллюстрация.
Переписка и таблички свидетельствуют о том, что он прекрасно знал о научном отношении к его концепции, в этом их роль - в данной дискуссии - а не в развернутости научной критики его концепции.
Лысенковско-презентовские прегрешения со строго научной (не административной, там все хуже, а именно научной) точки зрения весят значительно, на порядки меньше. Однако в принципе это все явления одного порядка - сложности в поддержке научную дискуссию на требуемом уровне.
В случае с Гумилевым все осложнялось личной судьбой и происхождением, резкая критика воспринималась внутри интеллигенции как травля, особенно, если была со стороны марксизма.

У каждого есть право на мнение, но не на факты. Факты как они есть надо признавать, дальше можно интерпретировать. Я готов с интересом выслушать интерпретацию, почему так как он поступил, поступать можно, нужно и полезно, только давайте не менять факты.

3. В ситуации, когда есть только марксизм, а все остальное табуированно, включая циклизм, сам по себе иной подход к философии истории, конечно, интересен. И именно это я выше отметил - он взял подходы евразийцев предыдущего поколения и в какой-то мере донес.
1. Если желаете предметного разговора о роли работ Гумилёва в нынешней украинской радикально националистической идеологии - то милости прошу в личку, потому как будет много неполиткорректного. Но прежде хотелось бы прояснить один чисто методологический вопрос: есть распространенное явление, когда берут какой-то отдельный фрагмент - и с ним носятся. Анализировать (то есть искать в нем внутренние составляющие) не желают. Вот пример, НЕ имеющий отношения в предыдущему: бесконечные упоминания о советское-немецкой танковой школе вкупе с прозрачными намеками на тождество Рейха и Союза. При этом часть "историков" постоянно забывала, сколько там выучилось людей (что и было бы именно анализом отдельного явления).

2 Когда вы говорите о "принципиальной ошибке" - "Мы же видим, что он сделал, есть же по ссылке, каким методом выбран источник его мутаций и т.д." Простите, что мы видим?
Фамилия Лобашева? Его в 1967-м сложна назвать совершенно устаревшим. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%88%D1%91%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Фамилия Вернадский - ну, извините, вокруг него до сих пор "хороводы водят" (кавычки).

Действительно проблемное понятие "биополе". на момент 1960-х - выходит из оборота. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5

Но вообще 1960-е в генетике - только 10-15 лет назад сфотографировали ДНК, и полной картины еще и близко нет. Предполагать наличие "гена пассионарности" - вполне можно было.
А если мы берем тогдашнюю ситуацию в советской генетики - тут, извините, большие проблемы, потому как все помнят, что было пару десятилетий назад, и какие мрачные вещи творились.
Потому повторяю свой вопрос - укажите мне работы по биологии 1960-х, которые бы противоречили пунктам рассуждений Гумилёва?

"Лысенковско-презентовские прегрешения со строго научной (не административной, там все хуже, а именно научной) точки зрения весят значительно, на порядки меньше."
Как вы это определили?
Ведь Лысенко, по сути, сделал именно то, в чем вы обвиняете Гумилева - взял ламаркизм, сто лет как устаревший (хотя продолжались попытки его развития и в начале 20-го века), и поднял его на щит.

Поэтому, если мы говорим о фактах, то какова роль концепции Гумилёва в отечественной науке 1970-2000?
В 1970 - первой половине 80-х - периферийная, альтернативная концепция. Студентам, насколько мне известно, её с кафедр активно не излагали, ей интересовались.
Вторая половина 80-х - первая половина 90-х - массовое увлечение. Это одна из альтернатив, которая существовала, но вот теперь можно её и осмыслить. Но наряду с Гумилевым - в широкую печать пошло множество других концепций. Начиная от перевода Броделя, издания "материальной цивилизации и капитализма".
Вторая половина 90-х, начало 00-х - после увлечения (и какого-то количества защищенных диссертаций) - начинается отход, выход из моды.

Я был в ДГУ (днепропетровский университет), на небольшом собрании историков, посвященном одной из дат публикации/изучения/жизни Гумилева (точно не вспомню).
Меня поразило, что свежих научных работ по теме не было вообще. "Бойцы вспоминали минувшие дни", аккуратно говорили. что концепция не работает, и лишь один старичок пытался все рассуждать о пассионарности казаков.