"Первая мировая. Война между реальностями" С.Б. Переслегин


Первый том анонсированного двухтомника.
Основной стержень книги – разобраны важнейшие сражения начала Первой мировой, рассмотрены их возможные альтернативы. То есть перед нами – результаты отыгрыша, обработки «командно-штабных» игр. Автор не первый раз обращается к теме, потому в тексте много самоцитирования, равно как комментариев к самым разным источникам, самоцитирования комментариев и т.п. Но в этот раз он копает особенно глубоко – со схемами, диаграммами, расчетами.
Так же очень интересны – хотя и весьма кратки – политические альтернативы. Что если одно из государств поведет себя иначе? РИ при живом Столыпине – что это будет за игрок?
Так же интересны  рассуждения автора с общей оценкой вероятностного поля первой мировой. Количество «чудес», шансы той или иной стороны выиграть благодаря еще одному «чуду». Оценка качества армейских машин.  Выводы автора: поскольку сценарное пространство вырождено, т.е. нет инерционного сценария – то Первая мировая это цивилизационная катастрофа.
Чертовски интересно, весьма и весьма познавательно. Подобные «черновики военной истории» очень редки, а на фоне нынешнего вала попаданцев, походя меняющих течение прошлых битв  – смотрятся просто великолепно. Словом, много плюсов и крепкая похвала автору за эту работу.
Но дальше – будет критика :) . Единственно, что скажу -  критика человека, который второй том еще не читал, и не знаком с авторским же анализом распада социально-политических машин 1917-1918 гг. – текст, насколько я понял, еще не написан.
Во-первых: автор довольно подробно рассуждает  об исторических «столетиях» - длительных периодах.  Много усилий посвящено и описанию политического устройства основных игроков. Пересказывается дело Дрейфуса.
И?
Как это проецируется на действие армейских машин?
Да, упоминается, что  сразу после Марны в германском руководстве не было понимания, что это катастрофа. Фонтаном били идеи о продолжении наступления.
Но речь о немного других вещах, которые в полную силу покажут себя после. Первая мировая – это соревнование именно социально-политических машин, соревнование экономик – потому что на поле боя армии оказались неспособны разбить друг друга.  Лишь истребить друг друга. И требовалось будто из кармана вынимать очередной десяток дивизий. В 1917-м – все стало ясно.
А в 1914-м?  Разве что расхождения между «грюндерами» и «юнкерами» получают отражение в описаниях сражений того года – в основном потому, что немецкий флот описывается, как «игрушка кайзера».
В остальном – связь между статусом Франции как республики – и особенностью подготовки к войне «неочевидна». Проблемы РИ – да, уже в 1914-м - а где они?  Лишь есть упоминание, что в случае проигрыша туркам битвы за Кавказ  – очагом революционных настроений стал бы черноморский флот.
Почему Австро-Венгрия, на тот момент идущая по внутриполитическим рельсам распада (венгры строили свою, отдельную нацию, и у них получалось!) смогла так бодро влезть в войну? Для чего рассуждать колониях, старых империях, новых империях, выстраивать в эту структуру двуединую монархию, если нет ответа на вопрос – за каким рожном практически суверенные венгры поперлись умирать за Габсбурга?
Неким исключением показана Турция – автор намекает, что прорыв «Гебена» в Мраморное море произвел едва ли не решающее действие на позицию Турции именно потому, что младотурки на тот момент действительно молоды, и увлечены духом авантюры.
Да, есть действие социально-политических структур, и есть действие чисто армейских машин (где военные постоянно копируют находки другой стороны) – но если эти процесс переплелись в 1917-м, то какие-то эффекты должны были проявляться и в 1914?

Во-вторых, больше всего вызывает удивление - отказ рассматривать технические альтернативы!
/Сам Переслегин ранее писал, например, о возможности радикально повысить автономность германских кораблей - таким образом куда более серьёзную войну рейдеров можно было начать уже в 1914м.../
Попытаемся сформулировать требование для такой  альтернативы:
- технология уже существует хотя бы в сыром виде (мы не должны вытаскивать из цилиндра белого кролика атомную бомбу);
- требуется её доработать и принять на вооружение перед войной. Причем новаторы должны сработать на опережение - и противник не успеет широко внедрить "противоядие" на момент начала войны (Франция 1940-го - это залежи новаций, воплощенных в одном или в дюжине экземпляров).
- технология должна давать преимущество одной из сторон в решающий момент. Замечу, не абсолютное преимущество, а достаточное. Если смотреть на системы вооружений, которые могли появиться сразу после войны (книга «1919» - рекомендую), то видно, что решающего преимущества они еще дать не могут. Потому речь идет именно о первом годе боевых действий.
Техно-альтернатива 1. Что есть немецкое командование перед войной (конкретные сроки назовут историки немецкой промышленности) рассмотрит и реализует моторизацию скольких-то дивизий/корпусов? Автор сами пишет, что в критические мгновения 1914-го, видя немцев под Парижем - один из французских военачальников конфисковал все парижские такси и смог за ночь перебросить шесть тысяч человек на участок прорыва, а немецкие маршевые батальоны шли пешком.
Понесут ли потери немецкие грузовики/легковушки с поставленными на вертлюги пулеметами и умеренным бронированием? Или грузовики с пушками? Вот такие.

Да. Логично предположить, что они кончатся в первые три месяца войны. Но немецкие войска в сентябрьском Париже 14-го - это совершено другая Мировая война. Италия, выходя из состояния нейтралитета, вынуждена будет выбрать не Британию, а Германию. Это практически конфигурация начала 41-го года, только Россия не провела модернизацию, у неё нет нормального выпуска вооружений... А США - слишком далеки и еще не смогли так шикарно заработать, как у них получилось к 1918-му...

Техно-альтернатива 2. Что если российское командование в 1911-1914 чуть лучше подумает о тяжелых бомбардировщиках «Илья Муромец»?  И к 1 августа 1914-го их будет не четыре штуки, а, скажем, двадцать четыре. И большая часть из них будет сосредоточена на маневрах в Крыму.
Это значит, что они - с долей вероятности, смогут целенаправленно бороться с линейным крейсером "Гебен" - горизонтальное бомбометание не слишком эффективно, однако, ПВО на флоте - тогда еще менее развито.
А равновесие на черноморском театре военных действий держалось только одним линейном крейсере "Гебен", который приблудился к турецкому флоту в первые дни войны. Его уничтожение - при прочих равных - развязывает руки Черноморскому флоту РИ. Причем развязывает их - пока на складах еще не кончились запасы кардифского угля, и пока не растрачен энтузиазм первого года войны.
Речь не идет о немедленном десанте на Константинополь :). Но в 1917-м, с появлением линкоров в черноморском флоте – удалось парализовать снабжения Стамбула углем – он доставлялся по морю. И весь 1917-й «Гебен» стоял на приколе. Речь идет о том, что высадка союзников на Дарданеллы, будет проведена при дефиците угля у турок и одновременной высадке на Босфор.
И это тоже – совсем другая война.

Итого: если вы желаете написать авантюрный роман по действиям 1914-го – то эту книгу надо читать – так вы поймете, где может быть выдумка, а где будет фантастика в плохом смысле слова.  Но текст этой книги – не художественный. Это публицистическая и научно-популярная литература.
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
>>>один из французских военачальников

сильно сказано)

что до отдельной технической штуки, качающей чашу весов: у Лисицына (fvl который) когда-то были интересные рассуждения о введении касок в РИА.
По стальные каски времен Первой мировой - да, есть материалы.

Я догадываюсь, отчего Переслегин поставил крест на техно-альтернативах - бесконечные реальные усовершенствования и т.п. - которые волной шли в 15-16-17-18 годах - оказывались недостаточны.
И это понятно - на фоне работающей социальной машины призыва, величиной в миллионы единиц - какие-то фигнюшки о шлемами и пулеметами казались смешными. Чтобы придать своей армии новое техническое качество - требовались годы разработок. Тогда их не было.
Потому я и сдвинул время, когда эти разработки могли сыграть - на период именно начала боевых действий. Пока системы еще не втянулись в бойню.


Edited at 2016-08-07 07:14 pm (UTC)
С грузовиками все просто - это бы все равно не помогло.
Отчего случилась Марна? От того, что немецкая кавалерия, причем в массированном виде, не смогла.
А догадаться, что она не сможет - это уже только послезнание.

Про Илью Муромца еще проще - посмотрите как топили Остфрисланд.
24 Муромцам утопить Гебен нереально.
Это не говоря уже о том, что груженый Муромец банально умучается его догонять.
я так понимаю, бомбить муромцам вторично - первично создавать угрозу бомбардировки и, главное, относительно внезапного обнаружения.
Да немцам было тупо пофигу это.
Не воспринималось это как угроза.
Были додредноуты - додредноуты поймать и утопить Гебена не могли и не смогли.
Немцы это знали и совершенно не парясь действовали.
А эти швейные машинки вообще не котировались.

По итогам Остфрисланда флотские мотивированно и совершенно правильно указали Митчелу, что он балбес.
За читорство и подтасовку результата надавали ему по ушам.

Глядя на паровозик, который смог, в смысле на Зейдлиц - даже 15 дм снарядами утопить Гебен было крайне не просто.
Торпеды не предлагать - Илья с ними летал практически в ту же скорость.
И торпеды в 14м году - ненаучная фантастика.
"А догадаться, что она не сможет - это уже только послезнание."

Понимаете, догадаться, что броненосцы не смогут, и построить "Дредноут" - это не послезнание, а реальный исторический факт. Требование быстро достичь Парижа - было императивом для немецкого планирования. Моторизировать пехоту - были возможности.

"24 Муромцам утопить Гебен нереально."

Тут, как говорится - кому повезет. Что касается догнать и прочего - Муромцы до Стамбула могли долететь в один конец. Потому речь идет о повреждении/потери хода, когда "Гебен" был у Крыма.
В этом смысле требовалось понять, что 24 "Муромца" переломить ситуацию в Галиции или Пруссии не смогут, потому их надо держать там, где хоть что-то но смогут сделать.
>это не послезнание, а реальный исторический факт.
Это именно что послезнание - по результатам реальных исторических фактов))
Если бы не РЯВ - фигачили бы преддредноуты и не парились бы.

>было императивом для немецкого планирования.
Только они не помню до какого года регулярно переобувались - где же им все-таки наступать важнее.
На запад или на восток.

>Моторизировать пехоту - были возможности.
Так они ее и так частично моторизовали.
Задержки были в Бельгии - но тут быстрее чем ИРЛ никак.
И сбили их от Парижа потому, что кавалерия не удержала фланг и пришлось отступать.

Допустим даже включить читы и целый корпус посадить на грузовики и мотоциклы.
Допустим даже он доедет до предместий Парижа - всей разницы в том, что никого на такси возить никуда не надо будет.
Корпус расколбасят в отрыве от остальных сил, кавалерия ровно так же фланг не удержит - да.

>Тут, как говорится - кому повезет.
Эм, а чем вы его собрались бомбить чтоб аж до потери хода?))

>Муромцы до Стамбула могли долететь в один конец
Без ничего разве что.
5 часов по <105 км\ч.
Не, не долетит.
"Это именно что послезнание - по результатам реальных исторических фактов))"

тупо троллить я тоже умею.
Но если не троллить - то я говорю о решении строить дредноуты, как о способе закрепить за собой превосходство на море путем начала дредноутной гонки. Это бы вполне осознанный выход на более высокие технологические стандарты кораблей.
Поэтому решение моторизировать пехоту, как способ закрепить за собой её же преимущества - вполне логичен.

"Только они не помню до какого года регулярно переобувались - где же им все-таки наступать важнее.
На запад или на восток."

В этом смысле - все претензии к Шлиффену. План был, его аккуратно дополняли, уточняли, постоянно держали в штабных документах и в итоге попытались реализовать.

"Допустим даже включить читы и целый корпус посадить на грузовики и мотоциклы."

Не надо грязи :)
"Производством соответствующих транспортных средств с 1908 г. занимались фирмы «Бенц» (Гаггенау), «Бюссинг» (Вйззтд), «Эрхардт» (ЕНгпагсп:) и «Штёвер». Впрочем, субвенционирование просто-напросто потерпело полный провал, хотя вначале оно поддерживало введение (по тогдашним понятиям) тяжелых грузовиков полезной нагрузкой от 4 до 5 т. Однако каждый год дотировать можно было лишь ограниченное число машин. И вот наступил момент, когда не нашлось ни одного желающего купить пятитонный или трехтонный автомобиль за высокую оригинальную цену.
Сбыт машин был существенно затруднен, вследствие чего при мобилизации в августе 1914 г. имелось слишком мало грузовых автомобилей. В 1913 г. в Германии были произведены лишь 1850 единиц, в то время как годовая потребность в машинах в условиях военного времени шестикратно превышала эту цифру. "

О чем я пишу в условиях технологической альтернативы? Подумали за несколько лет ДО того. Государство не субсидирует, а закупает для армии львиную долю грузовиков - на эти деньги идет развитие производства.

"Корпус расколбасят в отрыве от остальных сил, кавалерия ровно так же фланг не удержит - да."

Пораженческие рассуждения в чистом виде :) Если у вас есть мобильный корпус - не сможете его использовать??? Если не сможете - тогда и пробовать нечего. Другие смогут.

"Эм, а чем вы его собрались бомбить чтоб аж до потери хода?))"

В Севастополе под рукой мастерские флота и арсеналы флота. Еще работоспособные и полные. Если вы не сможете чем бомбить - равно и не озаботитесь, чем бомбить, имея уже 24 машины - то ваше дело труба.


>Но если не троллить
А я вам поясняю, что ваши идеи аналогичны предложению строить дредноут в 1900 году.
Для этого не было ни понимания зачем, ни технологии как - например турбины.
И если бы не состоялась РЯВ - очень не факт, что их бы не начали строить с отставанием от реала до 10 лет.

>В этом смысле
В этом смысле немцы сами были не до конца в курсе событий что ТОЛЬКО ПАРИЖ.

>Подумали за несколько лет ДО того.
А все, понял. Вопросы снимаются - чистое послезнание.
Я-то сначала думал вы собрались у всей армии отобрать грузовики - все 3.5 тысячи и как-то на них упаковать корпус.

>Если у вас есть мобильный корпус - не сможете его использовать???
И вы не сможете.
И никто не сможет - в реальной ситуации 1914.
Корпус уедет на 200 км от армии - на чем все и закончится.
За неделю под ударами на порядок превосходящего противника корпус и закончится.
И с наскоку взять Париж не выйдет - тупо сил не хватит у корпуса.

>В Севастополе под рукой мастерские флота и арсеналы флота.
Ну то есть тоже послезнание, что бомбить надо минимум 250 кг, а лучше 500 или 800 кг бомбами.
Тогда как ИРЛ в 1914 бомбы были калибром 10 кг - которыми можно Гебен бомбить хоть до посинения.
"Вопросы снимаются - чистое послезнание".

Любой технологический прорыв, который имел место в реальности - особенно если он связан с масштабированием идеи - можно так же вот объяснять послезнанием :)))
Вот с ровно такой интонацией махнуть рукой. дескать, в этом адмиралтействе, у Фишера - явные попаданцы сидели. И Форду все подсказали. Послезнанцы.

"Для этого не было ни понимания зачем, ни технологии"

С грузовиками - относительно ясно все уже к 1908-му. Шесть лет мирного времени на промышленный рывок - при том, что гражданская промышленность делала фактически тоже самое, но с отставанием на 2-3 года.

"И никто не сможет - в реальной ситуации 1914. Корпус уедет на 200 км от армии - на чем все и закончится."

А что случится с фронтом французских войск, если в тылу - моторизированный корпус - не подумали? А то у вас получается жалоба - дескать, Гудериан это вредитель, потому как его танки слишком быстро ездят, пехота за ними не успевает...
Повторяю - если все шаталось - то от корпуса требуется не стать атомной бомбой, а всего лишь склонить чашу весов на свою сторону: дезорганизовать фронт, обеспечить в Париже реальную панику и бегство, если повезет - то заскочить в город, зажечь чего, обстрелять вокзалы и т.п. Речь идет не о взятии города, а о разрушении управленческой машины.

"Ну то есть тоже послезнание, что бомбить надо минимум 250 кг, а лучше 500 или 800 кг бомбами.
Тогда как ИРЛ в 1914 бомбы были калибром 10 кг - которыми можно Гебен бомбить хоть до посинения."

Вам не приходило в голову, что грамотный инженер как-то сообразит, что бомбить горохом - не вариант? Хотя бы смотря на снаряды, которые должны пробивать броню?
Если вас смущает, что кто-то конкретно будет заниматься проблемой организации бомбежек - посмотрите историю бронепоездов и в частности - мотоброневагона - как с ним носились.




> в этом адмиралтействе, у Фишера - явные попаданцы сидели
Да ну - во-первых попаданцы пилили бы сразу Айрон Дьюк, не меньше, во-вторых линейные крейсеры пилили бы типа Дерфлингера.
Ну серьезно - Дредноут как и Мичиган это результат РЯВ. Если бы не было боевого применения ЭБРов пилили бы Андреев Первозванных, Нельсонов и прочих там Дантонов с Катори.

>Гудериан это вредитель
С Гудерианом все ок - именно потому, что было много моторизованных сил.
А не один корпус.
А напилить танковую армию(немецкую) пусть и без танков - в 1914 году фентези.

>дезорганизовать фронт
Эм, моторизованный корпус так-то и фронт прорвать не сможет - в нем танков нету.
Просочиться - да.

>обеспечить в Париже реальную панику и бегство, если повезет - то заскочить в город, зажечь чего, обстрелять вокзалы
Во, я прям как в живую про такое же читал.
И прям в приказах - заскочить, поджечь, обстрелять.
1 гв. кк в боях в тылу у группы армии Центр в 42 году.
Без грузовиков обошлось, но танков сколько-то брошенных насобирали, вроде даже кв был ходовой.
Долго гуляли - почти полгода.
Потом через Киров(Калужской области) вышли.

>разрушении управленческой машины
Слушайте, немцы входили в Париж 2 что ли раза - только сначала они войска разбили и французы сдались, а потом уже они входили.
Сдаваться в 1914 году французы совершенно не собирались.

1й раз не считово - там бы и без немцев я думаю в 1814 обошлось.

>Вам не приходило в голову
Мне приходило в голову, что таких бомб в 1914 году не было - значит тогда были все дураки, один вы умный.
Я вам специально намеком на Остфрисланд обнамекался.
Бронебойные бомбы в 1914 году это читерство.

>Хотя бы смотря на снаряды, которые должны пробивать броню?
Ну послушайте, если все так было просто какого же рожна вопрос с ПТО решился в первом приближении только в середине 30х?
Всего-то и надо - раздвижные станины да качественные бронебойные снаряды.
И снаряды бронебойные были - против миноносцев.
Вот только почему-то таких погромов противопульных танков хотя бы как в Испании не получилось.
Ведь все есть!
"Ну серьезно - Дредноут как и Мичиган это результат РЯВ. Если бы не было боевого применения ЭБРов пилили бы Андреев Первозванных, Нельсонов и прочих там Дантонов с Катори."

Все это мило, но срок закладки первого дредноута? Я могу признать какое-то влияние, но "Между тем, уже через пять лет и «Дредноут», и его многочисленные последователи оказались устаревшими — им на смену пришли «сверхдредноуты» с их 13,5″ (343 мм) артиллерией главного калибра, впоследствии увеличенной до 15″ (381 мм) и даже 16″ (406 мм). Первыми сверхдредноутами принято считать британские линкоры типа «Орион», также имевшие усиленное бронирование борта. За пять лет между «Дредноутом» и «Орионом» водоизмещение увеличилось на 25 %, а вес бортового залпа удвоился."
Еще какая заруба на море была между ведущими державами?
Так что давайте не путать мягкое с теплым.

Ну и Фордом вы мягко говоря снельсонили.

"С Гудерианом все ок - именно потому, что было много моторизованных сил."

А вы его мемуарчики почитайте - где конкретный плач про то, что пехота запаздывает.

"Эм, моторизованный корпус так-то и фронт прорвать не сможет - в нем танков нету.
Просочиться - да."

Это не фронт 1915-го года с окопами и траншеями в три ряда. Это август 1914-го, где сплошного фронта порой просто нет.
мимо.

"Во, я прям как в живую про такое же читал."

Это называется - свети ответ к абсурду.

"Сдаваться в 1914 году французы совершенно не собирались."

Да кто отрицает? Вы можете прочитать мои предыдущие комментарии? Если вам нужен конкретный пример - то паника в Москве с подходом немцев. Но только - сильнее. Или паралич коммуникаций восточнее Киева, когда был получен приказ на отход - там ведь не только немцы дороги перегородили - намекаю.

"Бронебойные бомбы в 1914 году это читерство."

Обнамекались - я и тоже про арсеналы и мастерские флота обнамекался. "Бронебойные авиабомбы первого поколения ("старой конструкции", начало 1930-х гг) представляли собой артиллерийские бронебойные снаряды без задней части, к которым сзади крепился обтекаемый конус с донным взрывателем и большим четырёхпёрым стабилизатором." донный взрыватель - это может быть проблемой, но насчет того, что палубу надо проламывать именно снарядом, который для этого предназначен - вполне реально.

"Ну послушайте, если все так было просто какого же рожна вопрос с ПТО решился в первом приближении только в середине 30х?"

и тут я вас адресую в той громадной куче технических проектов, которая легла под сукно в 1918-м и пролежала там почти до конца 1930х. Потому что тупо не было денег.
логичная сдвижка, только так оно и могло сыграть. по факту, кстати, отчасти и сыграло - например, насыщение пулеметами у немцев. однако сыграло ограничено именно в силу относительной простоты и отработанности - прочие участники достаточно быстро сделали примерно то же самое. вполне вероятно, что и с блиндированными автомитральезами то же самое произошло бы.
Потому я и поставил условие - вторая сторона не успевает.
Дело ведь не только в количестве моторов - требуется организация. Что в реальности произошло во Франции 1940 и СССР 41-го.
то есть люфт между успехами одной стороны и ответом второй может составлять 3-5 лет. потому мотодивизии созданные в 1912-м и показавшие себя на маневрах 1913-го, включенные в план развертывания - могли встретить на своем пути мотороты или просто парижские такси.
Литературная переработка игрищ. По ВМВ у него не очень получилось.