Отстраненность вместо конфронтации


Презентация их общего доклада.
Коротко:
- Лукьянов обосновывает идею: сейчас разваливается организационная структура международной политики, которая возникла в 1945-м пережила 1991-й (!). Суть: в 1945 и последующих годах было создано сколько-то институтов по разные стороны баррикад. Потом советские институты рассыпались. А западные - остались. И четверть века накапливалось противоречие между ними, как локально организованными структурами, и глобальными задачами. В результате глобализация остановилась, а страны, которых она не устраивает, начинают ломать миропорядок в т.ч. силой оружия (Крым);
- Миллер: Россия выходит из 300-т летнего европоцентрического дискурса. Учились у Европы, боролись с Европой, покоряли Европу - но она была центром, и даже когда боролись с США, все равно хотели стать не второй Америкой, а второй Европой. Но в этой конструкции России никогда не выйти из положения вечного подмастерья - Турция и Украина отлично показывают, почему: позиция учителя-дирижера дает выигрыш, и от неё ЕС никогда не откажется. Потому задача не свалиться в противостояние, где на острие удара будет именно Россия, а отстраниться.
В ответах на вопросы аудитории:
- если раньше новый мировой порядок устанавливался после мировой войны, то теперь эта мировая война из-за ядерной бомбы как бы размазана, представлена десятками малых конфликтов,  напоминает 30-ти летнюю войну /комм. - уже не первый раз это слышу/;
- европейцы сейчас начинают отождествлять ЕС и Европу. Все, что не ЕС - не Европа. Культурные маркеры фактически не работают. /коммент: тут ЕС как бы начинает подражать средневековому Китаю - как бы не учили иностранные варвары иероглифы, они останутся иностранными варварами/. Ожидание примирения с ЕС - во многом иллюзорно, градус отчуждения со стороны европейцев - зашкаливает.
- одна из важнейших задач России - сделать так, чтобы на востоке её перестали воспринимать как придаток Запада, мол, вы сейчас со Штатами помиритесь, и снова пойдете по пути конвергенции;
- ближний восток и восточная Европа - территории, где невозможно что-то серьезно выиграть, потому что ближний восток попросту сгорит, а Европа - перестает быть центром цивилизации в любом смысле слова. Надо идти на дальний восток - туда поворачиваются все. Цитата "меня часто спрашивают - неужели вы готовы быть сырьевым придатком Китая, не замечая, что говорят о хорошей роли сырьевого придатка Европы"
- одна из опасностей для России - это неконтролируемая ирредента - русскокультурное население в бывших республиках, которое может втянуть её в тяжелую и ненужную войну /комм. - уступив весь регион, можно ведь и фатально проиграть/

Обобщенный комментарий: идея отстранения от Европы, теряющей свою витальность и прогрессивный динамизм - понятна. Но фокус в том, что легко и быстро прервать эти отношения - не выйдет. Крым стал примером того, как незначительное по кровопролитности действие, оказалось просто эпическим в смысле определения позиций - но разведя Россию и ЕС, он же и задал форму дальнейшего противоборства. Европе очень нужна периферия из подмастерий - послушных бедняков с расстегнутыми карманами. И так просто Европа от этой периферии не откажется. В этом смысле никакое отчуждение не может остановить борьбу с ЕС за стабильную границу.
ПМСМ, вы слишком всерьез воспринимаете этих охранительных пропагандистов на зп. Еще и примитивных к тому же.

"- Лукьянов обосновывает идею: сейчас разваливается организационная структура международной политики, которая возникла в 1945-м пережила 1991-й (!). "

Ну откровенную пургу ведь несет этот пропагандон Лукьянов. Не оргструктура западной политики терпит крах, а перестал работать и давать результат(достигнут предел расширения рынков, пределы кредитования и снижения % ставки, издержки процесса глобализации стали перевешивать преимущества для Запада) неолиберальный эконом. и полит. курс, которым Запад пошел после того, как зашла в тупик кейнсианская политика (нефтяной кризис 70-х и стагфляция тогда же), Переход к неолиберализму был оформлен в виде начала рейганомики и тэтчеризма (ср. с брекзитом и победой Трампа), и похоже, сейчас западные элиты приняли решение о смене неолиберализма иной политикой. Замена исполнителей и риторики - это уже момент технический.

" Миллер: Россия выходит из 300-т летнего европоцентрического дискурса. Учились у Европы, боролись с Европой, покоряли Европу - но она была центром, и даже когда боролись с США, все равно хотели стать не второй Америкой, а второй Европой. Но в этой конструкции России никогда не выйти из положения вечного подмастерья - Турция и Украина отлично показывают, почему: позиция учителя-дирижера дает выигрыш, и от неё ЕС никогда не откажется. Потому задача не свалиться в противостояние, где на острие удара будет именно Россия, а отстраниться."

То же самое, лапша ну уши аудитории и ничего больше. А то 20 лет назад было неясно, что никто на Западе Россию в Европу брать не собирается. Это с одной стороны. А с другой - разве Путин и Ко не демонстрируют буквально ежедневно, что все их помыслы там, на Западе, что их цель - отыграть ситуацию в благословенные для них нулевые годы, что за мир с Западом и в частности с Европой они готовы почти на все?
а) "Не оргструктура западной политики терпит крах, а перестал работать и давать результат(достигнут предел расширения рынков, пределы кредитования и снижения % ставки, издержки процесса глобализации стали перевешивать преимущества для Запада) неолиберальный эконом. и полит. курс"

Простите, а что, с оргструктурой полный порядок?
Экономические факторы неудачи глобализации - да, есть, и я первый соглашусь с описанной проблемой (пределы кредитования).
Они - во многом основа и первопричина.
Но Лукьянов - политолог, доклад о политике. Там, где они должны были выходить на экономику - промолчали.
Ну тут уж извините - о политических процессах как таковых тоже надо иметь представление, и Лукьянов с Миллером - одни из системных политологов. Те, у кого могут списывать спичрайтеры :)

б) "А то 20 лет назад было неясно, что никто на Западе Россию в Европу брать не собирается. Это с одной стороны. А с другой - разве Путин и Ко не демонстрируют буквально ежедневно, что все их помыслы там, на Западе, что их цель - отыграть ситуацию в благословенные для них нулевые годы, что за мир с Западом и в частности с Европой они готовы почти на все?"

Порошенко отличается от Путина на величину этого "почти" - и вдруг становится ясно, что это переменная величина. В этом смысле Путин 2001-го года - это типичный прозападный управленец, эффективный менеджер. А Путин 2016-го - немного другая фигура.
Что касается "20 лет назад было неясно, что никто на Западе Россию в Европу брать не собирается" - посмотрите видео. Миллер именно это и говорит.
А когда и где с оргструктурой был полный порядок? И зачем, если главная цель - изменить оргструктуру, затевать всю эту сложную возню с Трампом вс Хиллари, скандалами, протестами и пр., зачем грозить отменой всей торговой политики последних лет, отказом от ТТП, ТТИП и т.д.? Не кажется ли вам, что тут неувязочка, мягко говоря?

Вот-вот, "политолог". Т.е. пропагандист и наемный "эксперт", занимающийся наукообразным запудриванием мозгов аудитории. Если он о политике говорит как специалист, хотя бы как технолог, то почему его в первую очередь не интересует, откуда взялась половина избирателей в Америке, проголосовавших за Трампа и какие перемены это сулит в амерской политике, в т.ч. внешней? Почему не интересует провал амерской социологии, "не видевшей" эти миллионы вплоть до 8 ноября, так же как британская "не увидела" миллионы тех ,кто проголосовал за брекзит? И как вообще можно говорить о политике всерьез и сколько-нибудь честно, принципиально игнорируя при этом экономику?

О полит. процессах безусловно надо иметь представление, но Лукьянов - не тот, кто поможет в этом деле, наоборот, он только грузит в лучшем случае белым шумом, в худшем - дезой. Я ведь не так просто на него нападаю, я несколько его текстов в свое время достаточно внимательно прочел\послушал с подачи, ЕМНИП, Хазина, кот. Лук-ва регулярно пиарит. И сначала мне даже показалось, что вроде что-то интересное в его словах есть, некая полезная инфа и чуть ли не инсайды. А когда копнул поглубже, сравнил с фактами и тем, что мне известно из других , более менее стоящих источников и к каким выводам я сам пришел - то оказалось, что тексты г-на Ф.Лукъянова - это наукообразный мусор, кот. к реальному положению дел отношения не имеет. В лучшем случае из него можно почерпнуть некот. инфу о хотелках части обитателей Кремля и о том, что они пытаются вменить публике.

Так Порошенко и от Януковича или Кучмы отличается, не так ли? И тот же Янукович после того как он сменил Ющенко и перед тем, как сбежал в Ростов - это очень разные януковичи, не находите? Но при этом и глубинная суть Януковича как политика в обеих случаях одна и та же, изменились только обстоятельства и его реакция на них и, думается мне, Путин по своей природе, по сути не так уж сильно отличается от Януковича, отличаются главным образом гос-ва, кот. они возглавляли и обстоятельства, в которых тот и другой вынуждены были действовать. Старую собаку новым фокусам не научишь- на Западе не случайно со сменой политики меняют и большинство первых лиц в разных странах. Я склонен считать, что если уж Путин и, главное, те, кто за ним стоит, кого он представляет, до сих пор не сделали выводов относительно Запада и того, какое место должна занимать в мире РФ - а они таких выводов не сделали, за искл. того, что свое положение надо защищать, хотя бы и в виде бунта вассала и в этом их главное отличие от украинских "партнеров" и отсюда проистекает их политика относительно Крыма и Донбасса и Сирии - то по настоящему другой политики эти люди и не смогут проводить в принципе. Все та же "многовекторность" как идеал, все те же неолиберализм с постепенно исчезающими остатками соц. государства во внутр. и изображение "державности" во внешней политике - и так до полного краха этой политики и этих людей.

Про Миллера я в принципе схожего мнения с мнением по Лукъянову, но тексты М. мне прежде только один или два раза попадались, ЕМНИП, так что тут не берусь категорично оценивать.

Edited at 2016-11-19 07:14 am (UTC)
"И он о политике говорит как специалист, хотя бы как технолог, то почему его в первую очередь не интересует, откуда взялась половина избирателей в Америке, проголосовавших за Трампа и какие перемены это сулит в амерской политике, в т.ч. внешней?"

Внимательно посмотрев на ролик, мы поймем, что мероприятие проходило 3 октября. До выборов ;)

"Лук-ва регулярно пиарит"

Увы, пиарит не только он, но и Хазин, и Кургинян и "все, все, все". Фильтруйте его пиар и воспринимайте информацию. И он интересен в т.ч. подробностями и мелкими деталями, которые мне, например, из Днепропетровска - не видны. Не умеете фильтровать его пиар? Ну, извините...

Если бы Путин не отличался от Януковича - в Москве уже был бы майдан.

С текстами Миллера я рекомендую ознакомиться плотнее.
"Внимательно посмотрев на ролик, мы поймем, что мероприятие проходило 3 октября. До выборов ;)"

Полагаете, это что-то меняет в данном случае? Ж) Он же политолог, нет? Должен если не прогнозировать события, то отслеживать тенденции и понимать тренды, не так ли? Можете сравнить с высказываниями В. Колташова по данной теме, сделанного в конце октября (а некот. вещи он говорил и раньше) - https://www.youtube.com/watch?v=vudXnzmjeis
Причем Колташов не политолог, а экономист. Он может ошибиться в итоге во многом, но ряд вещей он вполне верно предвидел и до выборов, т.е. его понимание ситуации дает опред. предсказательную силу, а вот у Л-ва я верных прогнозов по действительно сложно прогнозируемым вопросам пока не встречал.

Вы сводите все к одному фактору - личности главы гос-ва. Что довольно забавно в отношении Путина, учитывая масштаб его личности и образ мышления, кот. он регулярно демонстрирует публично.
А что если отличие не в том, кто сидит "на троне", а в том, где стоит "трон" и какова ситуация вокруг "трона"? Т.е. если бы поменять их местами, то Путин вполне мог бы сыграть роль Януковича, капитулянтской политики в его исполнении мы видели более чем достаточно, как и примеров фактической трусости и сдачи позиций при столкновении с Западом и до Крыма и после - тоже. Его политика половинчатая, ну так и Янукович в свое время пытался не только подыгрывать, но и временами противостоять Западу, отказавшись от соглашения об ассоциации и обратившись за помощью в Москву, хотя у Янука все в итоге закончилось куда быстрее, но и ресурсов для сопротивления у Янука было куда меньше и запас прочности и пирог для дележа между олигархами был куда меньше ,чем до сих пор у Путина.
Если все-таки посмотрели материал, а не продолжаете рубиться вслепую - то поймете, что США в нем упоминались лишь периферийно.
То, что говорит Колташев - я десятки раз читал на Афтершоке, и там эта модель отыгрывается уже не первый год.
Отказываюсь ли я от чтения Афтершока, тем что смотрю ролик из поста? Нет. Регулярно читаю.

Поясняю совсем простыми словами: если в руководстве РФ не произойдет сверхбыстрых кадровых перемен - то при любых экономических изменениях высшие чиновники все равно будут менять своё мировоззрение и свой словарный запас по законам политики.
В этом смысле экономика очень часто определяет цель, а политика определяет путь (хотя и не всегда).
Поэтому не предъявляйте к Лукьянову слишком больших прогностических претензий - сапожник не будет печь пироги.

Я уже понял, что вам не нравится Путин. Я вот вообще стараюсь никак не акцентировать своего отношения.
Если говорить о той модели поведения, что вы пытаетесь выстроить - то она противоречит истории последних 16-ти лет - только и всего.

На этом, думаю, имеет смысл закончить.
"Поясняю совсем простыми словами: если в руководстве РФ не произойдет сверхбыстрых кадровых перемен - то при любых экономических изменениях высшие чиновники все равно будут менять своё мировоззрение и свой словарный запас по законам политики.
В этом смысле экономика очень часто определяет цель, а политика определяет путь (хотя и не всегда)."

Если бы все было так просто, то не было бы не то что революций, но даже и гос.переворотов, не находите?
Экономических изменений было за последние годы много, но это не заставило путинских министров принципиально изменить свою неолиберальную политику.

Я не против того, чтобы мой прогноз не сбылся - если Путин и Ко будут реально вынуждены сменить свою внешнюю политику с олигархически-компрадорской на политику нац. интересов, а внутр. с неолиберальной на кейнсианскую и политику восстановления соц. государства вместо его разрушения, то меня это вполне устроит - на данном этапе. Во всяком случае это будет сильно лучше майдана в РФ, а иных значимых полит. сил, способных сейчас претендовать на власть, кроме неолибералов оппозиционных и неолибералов во власти я пока в РФ не вижу, увы. Вот только не сделают они этого, а скорее всего будут пытаться продолжать все ту же политику, что и прежде. Попытаются переложить тяготы и расходы на население, замириться с Западом путем сочетания предложения уступок с дозированным противодействием, да еще кланы начнут жрать друг друга в борьбе за сокр. пирог - собственно, уже начали.

А почему мне должен нравится Путин, если я считаю его ставленником компрадорской олигархии со всеми вытекающими? Я же не вхожу в эту олигархию или ее обслугу и не ставлю цели туда войти, я не его друг детства, не его министр и не член кооператива Озеро в конце концов и кроме того могу самостоятельно сделать выводы из политики Путина и без телевизора и понять ее истинные сущность и цели (ну, в опред. пределах и общих чертах, естественно, но этого достаточно, чтобы определить свое отношение к ним).

не акцентировать своего отношения - это безусловно ваше право. Простите, если мои слова выглядели как попытка вынудить вас высказаться по тому или ному вопросу. Можете просто оставлять без внимания все то в моих коментах, на что не считаете нужным отвечать или комментировать.

Думаю, если бы вы мне назвали противоречия в моей модели с вашей тз. я бы смог пояснить, почему они кажущиеся. Конечно, общая картина политики верхушки РФ достаточна сложна и местами противоречива, я здесь обозначил только общую схему. Впрочем, коль скоро вы не хотите продолжать этот разговор, то ОК, закроем эту тему.

Edited at 2016-11-20 08:34 am (UTC)
Только вот не понятно, зачем РФ нужно было оккупировать Крым если он по сути и так был совместным владением:
http :// users. livejournal. com/ -devol-/ 1107441. html

Разве что, ради рейтинга нацлидера)