Дискуссия с либералкой

Вышла у меня тут мини-дискуссия с одной гражданкой. По поводу мерзкой советской вдласти и прекрасной нынешней свободы.
http://bilozerska-rus.livejournal.com/52046.html?view=543054#t543054

Один момент меня прямо-таки потряс.

Тезис (мой): "...свобода перемещания есть, только вот как сократитлся процент перемещения граждан внутрис траны, насколько меньше ездят (заграницу не беру, тут особый случай).
Словом - иди, куда хочешь. только мы тебе ноги отрубим".

Антитезис (её): "Ездят меньше - во-первых, в производственных поездках с развитием Интернета уменьшилась потребность. В туристические поездки людям ездить часто бывает некогда - они работают. Вкалывают, как лошади, потому что появилась возможность заработать. Раньше зачем было так вкалывать - все равно больше среднего уровня заработать не дадут. У людей на сберкнижках лежали огромные суммы, которые не на что было потратить - товаров не было. А сейчас кто-то вполне может выбрать не поехать в отпуск, но скопить на подержанную машину. Это и есть свобода".

Улавливаете логику? Миллионы людей теперь не просто так сидят летом в родном городе, они дененьгу зашибают...

И у меня вопрос созрел. К тем, кто прочтет. Сколько вам надо заплатить месячных окладов, чтобы вы отказались от летней поездки (и даже отдыха), а вкалывали круглый год????
Интересно, сократился - в сравнении с каким годом? Чтой-то мне кажется, ты погорячился:)
Ну, если в 1913-м сравнивать, тогда погорячидся:)

Вот тебе только один момент. Раньше большая часть пансионатов, домов отдыха и проч. подобных заведений вполне исправно работала зимой.
А сейчас львиная доля зимой простаивает. Потому как в зиму ехали либо эстеты и просто занятые люди (см. фильм Асса :), или пенсионеры/льготник и/инвалиды, которым доплачивало госуласртво.
Сейчас доплаты нет, курорты вынуждены окупать зимний простой, потому в Ялте кусается (всё там кусается).

Ты, конечно, можешь учесть еще и гостарбайтеров. Они ездят много. Но я бы не сказал, что их перемещания обеспечиваются статьей конституции о свободе перемещения.
Стас, мы жили в разных Советских Союзах - это о пансионатах.
Я уже не говорю о перемещении в зарубежных поездках - сейчас в один Египет ездит больше, чем тогда - во всю заграницу.
Если мне заплатят миллион долларов (одной выплатой, сверх ежемесячного заработка :)), то один годик я точно повкалываю без отпуска. Но не за меньшую сумму.
ПРименительно ко мне этот вопрос вызывает удивление. У меня совершенно нет особых стремлений зарабатывать на поездку. Если вдруг возникает желание куда-то поехать, то все упирается в наличие или отсутствие денег на поездку.
Сколько мне надо денег, чтобы я не поехал, а работал?... Хм... да я вообще не собираюсь никуда ехать!
я три года работала без отпуска)

и могу всю жизнь работать без отпуска, лишь бы совок не вернулся.
Совок возвращается к тебе:)
Почему? "Торрент" - это коммунизм. От каждого по способностям, каждому по потребностям :)))
да, только коммунизм и СССР - это совсем разные вещи)
Там (у либералов) вечные проблемы с пониманием свободы. В большинстве своем офисные работники не могут сейчас позволить себе отпуск более 14 дней. Более того распространены переработки и прочие способы эксплуатации свободного времени. Для либералов они не являются ограничением свободы, так как в их представлении раз ты не смог забраться на вершину пирамиды, то сам виноват, что свободы у тебя меньше. В СССР с гарантированой занятостью и гарантией прав трудящихся бремя социального отбора не давило на индивидов, а именно это и определяет для многих ощущение свободы. Мелкие предприниматели вроде рыночных торговцев тоже не могут похвастать наличием времени для отдыха. В современных условиях кризиса экономической системы в целом, естественым образом сокращается количество свободного времении индивида ибо все больше времени требуется для создания прибавочной стоимости.

Знаете, чего не было в СССР ?
- Свободы выбора..

Сейчас, если ты не хочешь вкалывать
и зарабатывать и на дорогую мобилку, и на
качественный отпуск - ты можешь расчитаться
и жить в подвале, на вокзале, в коробке даже.

А в совке была очень хитрая статья о тунеядстве.
И, расчитавшись с одной работы, надо было
в коротких срок успеть устроиться на другую,
иначе - уголовная ответственность !
Были ли при СССР сравнительно богатые люди? Были, и довольного много. Хочешь - едь золото мыть (после 1956-го - за деньги старатели вкалывали, и какие денежки поднимали), хочешь, на стройке шабашь (коровники бригады только так строили). Да много чего можно было делать. И люди зарабатывали "целые состояния" - в 30-40 тыс. руб.
Если не спекуляций - нормально.
Просто была запрещена и жестко преследовалась эксплуатация человека человеком (частным лицом). За это можно было сесть, и быстро.

Что до бомжевания. На вокзале сейчас тоже жить не рекомендуется - регулярные проблемы с милициней обеспечены. А те, кто живут, они фактически договариваются с ментами. Кстати, на родине либерализма, в Англии, бродяжничество долгое время преследовалось по закону. И очень серьезно.
Что до статьи о тунеядстве. Тоже обходили эту статейку на раз. Как сейчас бомжуют, так и тогда тунеядствовали. Только надо было договориться (фиктивная работа) и НЕЛЬЗЯ было стоять у перекрестков с протянутой рукой.


В СССР


Я всё же не хотела бы "обходить" статью,
стремлюсь делать всё открыто..

что до эксплуатации - то эксплуатация
государством, думаю, жестче, так как
поменять государство сложнее, нежели
работодателя.

Богатые люди в СССР - да были,
я даже об одном читала - о Корейко..

:)
Сейчас статей (не УК, но подзаконных актов, параграфов и т.п.) стало настолько больше, что практически любой гражданин Украины нарушает что-то самим фактом своейжизни (они живет в несовсем кондиционном доме, покупает ен совсем кондиционную продукцию и т.п.). так что вы нарушаете, не беспокойтесь :)

Эксплаутация государством может быть мягче (если только не на лесоповал), т.к. чиновнику в большинстве случаев нет до вас дела (если этот чиновник не надеется срубить денежку). А вот работодатель, он заинтеерсован вам залить сала за шкуру, ведь в глубине души он уверен, что это - уже его, им купленная шкура.

Прочитали про Корейко - и думаете, что получили представление о всех. Отличная логика. Это называется ошибкой поспешного обощения.

Так в этом и смысл капитализма
- получение прибыли, повышение производительности труда..
в личной заинтересованности..
У нас же есть даже пример для сравнения: Северная и Южная Корея..

Хотя мне интересна и Ваша точка зрения..
Ну чем тогда продажа наркотиков - не капитализм?

Что касается двух Корей - вот вам тоже сравнение: Китай и США. Скажете, что не совсем корректно. И я тоже о двух Кореях скажу, что не совсем корректно.

Сейчас кажется, что Южная корея в шоколаде. (правда, отпуск - 1 неделя в году)
Но сравним их в 60-е годы - все было наоборот.
южные - реально поднялись в 80-х. когда им позволили участвовать в экономическом цикле Запада (это достаточно сложная история)
Кроме того, сейчас Южная Корея - далеко не 100% либеральный капитализм. Поинтересуйтесь, при случае, какая у них приступность. Тоталитарность процентов на восемьдесят в стране осталась. И зарабатывание прибыли для больших корейских корпораций - не главная цель. Главное - сохранение себя, а для этого уже надо...
но саомсохранение не всегда прибыль.

Пожалуй, две Кореи - не совсем удачный пример..
Северная держалась всегда за счёт помощи СССР и Китая,
а Южная - Запада.
И вообще демократия и либеральные свободы на Востоке
имеют свою специфику, как и экономика..
Ну, а самосохранение государства в ущерб жизни и благосостояния своих
граждан - это не гуманное, мягко говоря, явление,
и хочется верить, что ему не будет места в 21 веке.
Так в этом и смысл капитализма
- получение прибыли, повышение производительности труда..
в личной заинтересованности..


Смысл именно в прибыли. И если в повышении производительности труда наёмных работников - но за те же или даже меньшие деньги. Все это приводит к противоречиям, о которых писал Маркс, величайший философ нашего времени по опросу BBC.

Когда главный критерий - деньги, то способ их добывания может негативно сказываться на других людях. И примеров более чем полно.


А потом эта система сама себя заводит в кризис:

1. В частнособственнических-рыночных отношениях распределением доходов управляют собственники и капиталисты, и чаще всего управляют они этим распределением так, чтобы им досталось побольше, а остальным участникам процесса поменьше.
2. Капитал вкладывается с целью получения прибыли.
3. Торговля - это обмен. Чтобы что-нибудь купить - надо что-нибудь отдать взамен.

Пункт 1 позволяет сразу указать виновников нынешнего кризиса. Это - капитал, управлявший как системой производства, так и системой финансовой, а также, через лоббирование, системами государственными. "Золотой телец" прибылей, капиталистического экономического роста, уже давно стал объектом поклонения как частных компаний, так и целых государств.

Пункты 2 и 3 указывают на механизм, и одновременно на неизбежность "кризисов перепроизводства". Проблема капиталистического "перепроизводства" не в том, что произведено много, а в том, что это произведенное невозможно продать по цене, которую собственник-капиталист хотел за него получить. А продать невозможно потому, что те, кто мог бы это купить, непосредственные производители товаров и услуг, трудящиеся, получают от собственников-капиталистов меньше, чем производят, и не могут потратить больше того, что получают. Подобно тому, как река наполняется во многом от мелких ручейков, экономика во многом наполняется от поступлений "снизу". Но в рыночной-капиталистической экономике происходит постоянное перераспределение большей доли денег от трудящихся к капиталистам. Кроме того, чтобы капиталист получал прибыль на вкладываемый капитал, должно расти либо оплаченное производство-потребление, либо цены.

Но если нет прироста потока денег в "низы"-притоки, рано или поздно наступает момент, когда на полученные за работу деньги трудящиеся уже не могут купить больший объем товаров или услуг, либо тот же объем но по большим ценам. А потребление богатого меньшинства ограничено физическими и психологическими рамками. Человек не может жевать деликатесы 24 часа в сутки, человек не может быть на 10 курортах одновременно, редкий человек станет покупать себе 100 мобильных телефонов, 100 автомобилей или 100 домов-квартир, и покупать каждый год все новые и новые. Даже со всеми родственниками, со всеми слугами - все равно потребление меньшинства не может расти до бесконечности. Теоретики "свободного рынка" уверяют, что "рыночный простор открыт", но на практике большая часть "простора" сводится к выдумыванию неких новых способов продать товар или услугу владеющему большинством денег меньшинству людей. Надежда на то, что постоянно будут изобретаться некие новые товары и услуги, которые обеспечат непрерывный рост экономики в интересах меньшинства - это вера в чудо.



Рано или поздно капиталистическая система перераспределения сама себя обрушивает.
Не знаю. Зависит от ситуации. Если приходится работать сверхурочно, бухгалтер предлагает больше денег или отгулы-к-отпуску. Если беру день за свой счет - предлагает или за свой счет или списать от отпуска. Я обычно выбираю в пользу отпуска.

Не потому, что работа не нравится - считаю себя скорее лояльным делу, не рвусь в отпуск от работы - беру в перерывах между проектами или когда именно моя часть работы не очень нужна.

Соответственно, если в условиях моей нынешней работы, то тут вопрос не столько даже в доплате, сколько в том, нужно ли это для дела. Хотя отдохнуть будет хотеться все равно.


---


Насколько мне известно, люди не "деньгу зашибают", а скорее именно "просто так сидят.