23 февраля...

Примечательный юбилей.

До того три года большевики говорили, что так воевать нельзя - за буржуев и царя.
Что характерно - как революционеры, они оставались чуть не последней партией в Европе, которая четко выступала против войны. Парламентские социалисты благополучно встроились в систему подготовки к бойне.
Но вот своя армия разложена, а у противников разложение ещё не наступило.
Воплотился как кошмар европейских социалистов (они тоже думали, что можно будет встать в привычную оппозиционную позу "раньше, чем опадут листья с этих лип", а тут мясорубка идёт годами, патриоты должны её поддерживать, и выхода нет), так их же предупреждение и вежливые предлоги (армии одних стран распропагандировались раньше других - только до войны думали, что это случиться в момент мобилизации).
Революция состоялась - но это совершенно не отменило необходимости в армии (что как бы намекало на то, что и государство никуда не денется...).
Создание армии - это первый шаг в деидеологизации социализма.
Переход от крестьянских наделов (ага, "декрет о земле") к большим колхозным полям - потом.
Урбанизация - потом.
Война - сейчас.
Поняли это не только всяческие идеологи, но и массы людей.
Поэтому из рухнувшей, проигравшей Первую мировую войну армии - родилась новая. Которая училась воевать следующие несколько лет, вобрала в себя миллионы людей, и не разбежалась.
Из этой армии ведут своё происхождение вооруженные силы всех основных государств, появившихся уже на развалинах Союза.
Потому всех кто празднует - с праздником!
"Поэтому из рухнувшей, проигравшей Первую мировую войну армии - родилась новая. "
---
РИА войну не проигрывала, у нее государство исчезло.
Вообще-то проигрывало. Потому и государство рухнуло.
Тут сложный момент: РИ, как система, войну не потянула - рухнула. Значит ли это, что отдельные её системы проиграли?
Есть типичная фраза "а вот полковник такой-то свою войну не проиграл" - она говорит много хорошего о полковнике, но не отменяет факта поражения.
Вот в 1814-м Бонапарт - проиграл, оставаясь во главе боеспособных соединений. Побеждая раз за разом на поле боя - он пропустил врага к Парижу.
В 1914-м армия могла спасти империю, лишь одержав победу за год-полтора. Иначе напряжение становилось критическим (это интересная альтернатива - что происходило бы в стране, наступи мир ровно 1 января 1917. Я бы поставил на новый вариант 1905-го, потому что социальные противоречия никуда не делись, а миллионы фронтовиков научились убивать). Не смогла.

Edited at 2018-02-24 04:51 am (UTC)
"Тут сложный момент: "
---
Конечно, сложный, нужно доказать, что дважды два восемь.

"РИ, как система, войну не потянула - рухнула. Значит ли это, что отдельные её системы проиграли?"
---
Мы знаем, что рухнула политическая система или политическая подсистема системы.
Серьезные кризисные явления, но наряду с огромным ростом в ВПК и вообще в хай-теке, испытывала экономика.
По армии же после 1916 года перспективы были вполне себе победные. Немцы после поражений стали рассчитывать только на подводную войну, без масштабных операций на Восточной фронет, . Та же неудача наступления Северо-Западного фронта в январе 1917 года при всех потерях была очень условной - обнаружилось, что у немцев резервов нет.

"В 1914-м армия могла спасти империю, лишь одержав победу за год-полтора."
---
Что не означает, что того, что армия войну проиграла.
А вообще резервы были именно там, где все и развалилось - в политике.

"это интересная альтернатива - что происходило бы в стране, наступи мир ровно 1 января 1917. Я бы поставил на новый вариант 1905-го, потому что социальные противоречия никуда не делись, а миллионы фронтовиков научились убивать"
---
Возможно, но это опять таки является другим вопросом.
Есть еще простое сравнение - проиграла ли немецкая армия Первую мировую?
Можно ли сказать, что военные не смогли взять Париж (реализовать план Шлиффена) в 1914-м - и в результате капитулировали спустя четыре года, находясь на французской территории?

Вероятно, у нас расхождение в оценках, связанное с вариацией математической фразы "необходимо и достаточно".
Я вполне согласен с тем, что армия сделала все, что было необходимо для победы.
Но если человек с инфарктом вступает в схватку - ему нужен не нож, а пистолет. Или он должен зарезать противника первым же ударом.
Вот и получилось - хоть её положение было лучше, чем Красной армии осенью 41-го - в 1917-м был не от случай, когда арбитр поднимает боксерам руки, и говорит "ничья".


После поражения под Амьеном в августе 1918 года, за несколько месяцев до капитуляции Германии, Людендорф обратился к политическому руководству, указав, что армия не видит возможностей победить ни в наступлении, ни в обороне и посему нужно переходить к мирным переговорам.

Ничего подобного в январе 1917 года мы и близко не наблюдаем. Ни такого поражения ("8 августа 1918 года представляет самый чёрный день германской армии в истории мировой войны" (с) Людендорф), ни требований военных к политикам решать что-то миром, ибо военные возможности закончились. Военные планировали решающий удар по Австро-Венгрии, которая, к слову, шаталась, весной.

Собственно, даже в июле 1918 года, после провала наступления и немецкого успешного контрудара, на совещании командования армии вместе с Керенским и Савинковым таки х настроени не было. Военные требовали дать им возможность восстановить дисциплину.

"Можно ли сказать, что военные не смогли взять Париж (реализовать план Шлиффена) в 1914-м - и в результате капитулировали спустя четыре года, находясь на французской территории?"
---
Войну ведут не армии, а государства (общества, системы в целом). Применительно к Германии можно сказать, что все подсистемы общества хорошо отработали почти до полного исчерпания ресурсов.
К армии можно предъявить ряд претензий, но "война — это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения" (с).
Обоснованная претензия к немецким военным другая - они взяли на себя определение целей войны, постоянно их эскалировали, затянули войну и привели к тому, что победить оказалось невозможно.
Есть претензия Свечина - вместо последнего наступления немцам надо было обороняться, причем потенциал оборонительной войны не был исчерпан даже после Амьена.

Так вот в России ситуация другая - тут не выдержала политическая система и в результате огромное количество ресурсов оказалось неиспользовано, как те же десятки миллионов снарядов, пулеметные заводы, миллионы солдат и вновь построенная Мурманская железная дорога.

Когда говорят, что армия проиграла войну - лучший пример это Франция 1940, когда у командования оказалась устаревшая доктрина, неправильный оперативный план, не та тактика и так далее. В результате французская армия оказалась наголову разгромлена на поле боя и государство оказалось разгромлено противником примерно с такими же ресурсами.

Ничего такого к февралю 1917 года не было.

И я не понимаю, зачем путать столь элементарные вещи.

Видимо, армия - это что-то интуитивно понятное, а политика - фундаментально нет.

Удивительно.

Edited at 2018-02-24 03:54 pm (UTC)
Не вопрос, что Людендорф мог признавать поражение Германии в августе 1918-го.
Были ли у Германии шансы весной 1918-го?
Или она уже находилась "в воронке", когда каждое действие лишь приближает конец?
Имхо, именно там она и находилась - оккупация современной Прибалтики, части Белоруссии, Украины, РФ потребовала тех войск, которых а) недоставало на Западной фронте, б) даже если бы подошли к Парижу и даже если бы завязались уличные бои, то Франция была мобилизована и управлялась куда лучше, чем в 1914-м,
Насчет обороны - рассыпалась Османская империя, шаталась Болгария, и, да, австро-венгры тоже шатались.

Я к тому, что настроение в ставке могут сколь угодно оптимистическими (1943-й, весна, Берлин) - но перелом в войне уже произошел.
У Людендорфа хотя бы хватало честности признать поражение.

Просто полководец (если он не слишком узко мыслит), должен понимать, с какими солдатами ему придется участвовать в следующем сражении, в каком обществе он живет, какая мотивация у солдат и кто у него главнокомандующий - это такие же ресурсы, как патроны и железная дорога.

Где армия не проиграла, так это Афганистан 1979-89 - продолжение войны ещё на год не было критически опасным для СССР, оно не пожирало такого количества жизней и не создавало такой реальной напряженности, как Первая мировая.

Просто не-победа может вести к поражению точно так же, как неудача на поле боя.

Да, армия сохраняла управляемость и боеспособность (хотя бы в обороне), да, и патронов стало побольше, и снарядов, и железная дорога открыла возможность к завозу оружия не через Тихий океан.
Но те люди, которые были согласны драться на текущих условиях - тупо закончились.

И, повторюсь, вопрос тут сложный.
Будь он простым, не существовало бы выражений "пиррова победа", а русские и французы не называли бы Бородино и Bataille de la Moskova разными терминами и не толковали бы противоположным образом.