Иногда не вредно посмотреться в зеркало

Началось всё с моего поста на 23 февраля, где я, между прочим, написал "из рухнувшей, проигравшей Первую мировую войну армии - родилась новая".

В комментариях к посту возникла дискуссия с jim_garrison, который указал
"РИА войну не проигрывала, у нее государство исчезло", - мои возражения по ссылке: https://beskarss217891.livejournal.com/1144569.html

Но несколько позже jim_garrison вспомнил о моей точке рения на 40-й год, на Францию, и выдал следующее:

"Есть кампания на Западе в 1940 году, когда немцы в рамках "Гельб" и "Рот" наголову разгромили армии союзников. Победу немцы в буквальном смысле добыли на полях сражений, сначала в красивой операции "ударом серпом" в "Гельбе" уничтожив лучшие силы противника, а потом технично реализовали перевес как в силах, так и средствах в "Роте". Причем на втором этапе шансов у Франции не оставалось уже никаких.
Тут появляются некоторые товарищи, которые начинают говорить, что все оттого, что Франция не хотела сражаться, политика. Нет дело не в устаревших доктринах и военно-стратегических ошибках, нет, все политика. Париж вот без боя сдали, на мир пошли.
Потом те же самые товарищи начинают рассказывать, что Русская армия проигрывала Первую мировую войну. Им говоришь, что ведь политические факторы первичны, у РИА по ходу войны буквально пропала страна. А так-то армия уверенно держала фронт и перешла к постоянным как удачным, так и не очень наступлениям. Нет, тут, оказывается все не так. Русская армия должна была обеспечить разром немцев, а раз нет, то она и виновата."

Что получается:
- я действительно считаю, что первопричиной французского поражения в 1940-м была колоссальное разочарование общества от Первой мировой войны, которое за межвоенное время обрело четкое политическое воплощение (причем практически во всех слоях общества, иначе бы радикалы смогли бы найти возможность развязать войну осенью 39-го, когда Германии точно было не до западного фронта);
- я действительно считаю, что "если человек с инфарктом вступает в схватку - ему нужен не нож, а пистолет. Или он должен зарезать противника первым же ударом", - чтобы хотя бы спасти РИ в существовавшем формате, армии требовалось заканчивать войну за полтора года, иначе при существовавшем руководстве всё летело в пропасть - шла гонка на опережение с собственным тылом. В этом смысле армия РИ в Первую мировую победить не смогла.

Определенное противоречие чувствуется - с ним надо разбираться.
Что сейчас и попытаюсь сделать.

А) В исходной фразе слова "из рухнувшей" - действительно лишние в применении к царской армии. До февраля 1917-го, не смотря на постепенный паралич снабжения, на ухудшение кадров и т.п. - армия сохраняла управляемость и могла держать фронт, исполняя "союзнический долг". Летом-осенью 1917-го - она разрушилась как система. И, важно, именно армия отказалась неспособна исполнять приказы "на подавление", офицерство сверху донизу НЕ поддержало царя в критические часы февраля 1917.

Б) Есть проблема периода оценки. Бородино вечером того же дня - это типичная "ничья". Через неделю после сражение - французы в Москве, то есть "Bataille de la Moskova", через полгода - победа России. Такое изменение - потому что именно сражение предопределило (показало) расклад сил, решимость и возможности каждой из сторон. Но появись дополнительные факторы (смерть Бонапарта вечером сражения, смерть Александра и т.п.) всё могло быть переиграно.
Есть проблема исходных причин: при "итальянской забастовке" глупо переписывать инструкции, которые вот сейчас рабочие исполняют до последней запятой. Люди просто не хотят работать за эти деньги.
Есть проблема войны, как целостной системы: вы можете не одержать победы на поле боя, но экономически ваш противник "не тянет", культурно ваш противник "не тянет", управленчески и дипломатически... Кроме того, после войны для победителя крайне желательно "иметь мир лучший, чем довоенный", но война - не игра с нулевой суммой. Проиграться могут все (Спарта и Афины в Пелопонесской войне). Если точка, когда вы могли победить с выгодой, пройдена, то вы можете драться за победу, но не за выигрыш - побеждая, можно проиграть.
Есть проблема войны как "подъема и растраты решимости" - в начале поэт Маяковский может агитировать "У Вильгельма Гогенцоллерна размалюем рожу колерно", а спустя не такое уж большое время выдавать стихи про ананасовую воду. Причем этот подъем воинственности может произойти, может не произойти, может - начаться с опозданием, с опережением, иметь два пика или даже три.

В) Французская армия действительно потерпела поражение на поле боя в 1940, военный провал вполне очевиден и не подлежит сомнению.

Что получаем в сумме:

- в ПМВ и ВМВ у России и Франции соответственно были крайне сомнительные в смысле выгоды чисто военные цели.
Ну, взяли бы проливы - улучшилась бы торговля с Средиземноморье. Но Гибралтар и Суэц никуда бы не делись. Ну, сделали бы Югославию - превратить её в нормальный экономический протекторат все равно не получилось бы, как не получилось с Болгарией.
Французы в 1939 могли бы снова зайти в Рур. И снова попасть в ловушку предательства старшего союзника: когда Британия не заинтересована в господстве Франции на континенте. То есть - временная оккупация, потом выход;

- у России и Франции были куда более позитивные экономические цели. России требовалось индустриализоваться (а война для этого отлично подходит), Франции - устранить ближайшего и опаснейшего экономического конкурента (если уничтожить его промышленность, то это достижимо);

- эти экономические цели в связке с войной - крайне плохо/отрицательно/недостаточно проецировались на сознание общества. И они же были крайне посредственно выражены в управленческих решениях государства.
Зная о почти неизбежной блокаде балтийских проливов в результате войны с Германией - спокойно сидели на импорте британского угля, а за разработку сланцев эстляндской губернии взялись только летом 1916-го. С железкой - тоже спохватились. "После одобрения 1 января 1915 года императором Николаем II строительства железных дорог от Петрозаводска до Сорокской бухты и далее до Мурманского побережья за счёт казны". И так - в десятках товарных позиций (самый аховый пример - импорт йода). Кроме того, перешли к прямому отъему зерна у крестьян (декабрь 1916, продразверстка) сохраняя в городе вполне буржуазные отношения (накопление состояний) и имея миллионы вооруженных крестьян в армии. То есть усредненный крестьянин понимал, что ему надо снова почти умереть от голода и стать калекой на фронте, чтобы деньги скопились у каких-то мутных людей в городах (и тогда, может быть, его дети пойдут работать на заводы к этим людям, а может и не быть, может снова все пустят на развлечения).
Франция, подавив волнения у себя в 1917-м, не смогла объяснить населению смысл миллионов погибших (в Британии похожие проблемы). Общество ответило молчаливой идеей "лишь бы не было войны". Условный француз от поддержки профсоюза получал куда большую выгоду (безопасно для жизни!) чем от войны. Причем Франция оставалась младшим партнером Британии - в этом смысле национальной гонки за мировое лидерство тоже вестись не могло. И от настоящей, жестокой войны - снова бы погибли миллионы;

- мобилизационный ресурс Российской империи состоял не из людей, которые там жили (привет из Ташкента - тамошние народности мобилизации не подлежат вообще, попытаешься, начнут бунтовать), а которые были согласны воевать за РИ, как систему. Аналогично во Франции - мобилизационный ресурс состоял из людей, которые осенью 1939-го были готовы воевать за Французскую республику;

- началась война.
РИ прошла стадию патриотического подъема, надежд, но потом - известная грусть-тоска со снарядным голодом и высокими потерями, отступлением 1915-го и т.п. Реализуется часть проектов, с задержкой. Нагрузка на экономику все возрастала. В результате - армия исчерпала лояльный мобилизационный ресурс.
Верхушка армии (генштаб) - показал себя толковыми специалистами. К людям за картой (1914-1917) фундаментальных претензий по узкому профилю их работы - планирование операций и командование - мало. Количество глупостей и удач - было относительно равновесным.
Можно ли было выбить Германию из войны? Нет.
Австро-Венгрию? При очень большой удаче, почти чуде.
Турцию? Относительно допустимая вероятность.
Франция 39-40 - патриотический подъем осенью 39-го или не начался или ушел в свисток. "Мы не хотим умирать за Гданьск" К маю 40-го общество не хотело воспринимать войну всерьез. И, да, военное планирование и руководство войсками - оказались качественно хуже, чем у немцев. Спустя несколько недель боев - ощущение гибели страны дало ожесточение (если смотреть на потери сторон в процессе боевых действий), но слишком поздно. В результате - республика Виши и т.п. То есть имея политическую первопричину не наступления осенью 1939-го, когда победа в принципе была достижима, военные провалились весной 40-го, когда требовалось вести тяжелые оборонительные сражения.

- с точки зрения имевшихся, но не использованных вне-военных шансов - претензии громадные, к обоим армиям.
Сосредоточение усилий на Турции (чтобы после её принуждения к миру сократить фронт и использовать лояльный мобилизационный ресурс, хотя это, скорее всего, получилось бы не раньше, чем за год-полтора согласованных с союзниками действий), это требовало политического лоббирования (а получилось все "еще хуже"). Вступление в войну Румынии - это жуткий провал разведки, военной разведки, дипломатии - фронт увеличился на несколько сотен километров.
Политические трансформации в РИ - требовали вмешательства военных, которое опять-таки, не состоялось (сколько позднейших рассуждений о военной хунте осенью 1916-го, но кроме убийства Распутина - ничего существенного не сделано). И если уж решили любой ценой тянуть до победы, то зачем было поддерживать отстранение царя? Очень все это напоминает украинские политические комбинации: пусть все порешат друг-друга, а я потом выйду, весь в белом, но получается выход в коричневом (и это не шоколад).
Французские военные - имея довольно большие объемы власти и возможностей, не сумели начать военные действия осень 1939-го, хотя практически все понимали, что Германия без восточного фронта - это ужас. Кроме того, СССР не блокировал Германию экономически - это означало невозможность повторения сюжета Первой мировой. Требовалось политическое воздействие на общество, которое оказано не было.

- и российских, и французских штабистов/генералитет/вменяемых офицеров - можно прямо упрекать в недостаточном контроле над собственной армией. Зная о слабой лояльности пополнения, о проблемах снабжения и т.п. - сосредоточили в Петрограде десятки тысяч новобранцев. Они начали революцию. Зная о необходимости воевать - французские генералы ограничивались поездками на линию фронта и под эти поездки им организовывали показательные канонады (предупреждая заранее солдат на той стороне).

Итого:
- как штабисты и фронтовые командиры - российские военные удерживали ситуацию во время ПМВ, пока армия не взбунтовалась;
- как штабисты и фронтовые командиры - французские военные не смогли удержать ситуацию при начале серьезных боевых действий;
- как ответственные за контроль войск - провалились обе стороны;
- как патриоты/граждане - ни те, ни другие военные не смогли влиять на конфликт таким образом, чтобы война сохраняла позитивные цели, мир был лучше довоенного. Время для политического вмешательства было упущено (в РИ шла гонка между военной победой и разложением собственного тыла);
- как патриоты/граждане - ни те, ни другие не смогли оказать политическое воздействие на общество и государство, с целью увеличить реальный мобилизационный ресурс армии.
- не-победа в обоих война была задана экономическими и политическим факторами куда полнее, чем военными.



Согласен.

Думаю, проблема ещё и в том, что политическая элита не смогла правильно оценить военные риски и передать их военным. Поэтому смотрели на ситуацию из своей колокольни, что вело к обязательным ошибкам.
-)
"РИ шла гонка между военной победой и разложением собственного тыла"
парадокс, но именно в ПМВ тыл ел лучше всего, ибо не надо было реализовывать
людоедское "не доедим, но вывезем". Потому и население росло.

"- мобилизационный ресурс Российской империи состоял не из людей"
не только, российская армия численно была больше германской, а узбеки и казахи никогда погоды не делали.

"- эти экономические цели в связке с войной - крайне плохо/отрицательно/недостаточно проецировались на сознание общества. И они же были крайне посредственно выражены в управленческих решениях государства."
Тут более сложная ситуация, дело в армии, когда была рекрутская армия, то воевать можно спокойно не опасаясь солдатских бунтов. Но массовые армии дело совсем другое, армия приобретает субъектность и начинает задавать вопросы, помните из гайдаровской школы "А нахрена тебе простому мужику Босфор и Дарданеллы". Такая же ситуация была в русско-японскую войну, но царь профукал ценнейший опыт.
Впрочем не только царь, все империи с императорами как верховными руководителями проиграли.
А вот республики выиграли, ибо на вопрос "А нахрена тебе простому мужику Босфор и Дарданеллы" у элиты был ответ "Вы выбрали нас, теперь жрите войну".

Можно ли было не проиграть?
можно, если бы поступили как сербы, царь на фронте как простой солдат, царица и ее дочери в медсестры.

Re: -)
"не только, российская армия численно была больше германской, а узбеки и казахи никогда погоды не делали."

Вот французы в ПМВ вполне использовали всяческих сенегальцев. И не жаловались.
-/Зная о почти неизбежной блокаде балтийских проливов в результате войны с Германией - спокойно сидели на импорте британского угля, а за разработку сланцев эстляндской губернии взялись только летом 1916-го.

я больше люблю про азотные удобрения, они же - взрывчатка

"Внимание к ней было привлечено еще во время войны с Японией. Начальник химической лаборатории Николаевской инженерной академии А.И. Горбов уже тогда с тревогой указывал на то «интересное обстоятельство, что Германия является главной поставщицей даже и таких продуктов, которые не добываются в ней; так, например, из почти 800 тысяч пудов чилийской селитры, которые были ввезены к нам в 1903 г., около 700 тысяч пудов (точно 86,87%) поступили из… Гамбурга». Также «из Германии преимущественно были ввезены “концы”, идущие на приготовление бездымного пороха». Горбов считал нужным, чтобы специалисты «ознакомились с искусственными способами добывания азотной кислоты и чтобы наиболее экономически выгодный из них был прочно поставлен у нас». В конце 1905 г. глава военно-инженерного ведомства великий князь Петр Николаевич учредил Комиссию по добыванию азотной кислоты из воздуха под председательством Г.А. Забудского.

В сентябре 1909 г. Горбов подал по инженерному ведомству новую записку. В ней, напомнив по пунктам, какие именно пробелы в снабжении вооруженных сил заполняются импортом, он обращал внимание на то, что итог исследований, проведенных комиссией в 1905 г., не только не опроверг его тревожных наблюдений, но и «еще более подчеркнул нашу подчиненность соседям». Основное содержание своей записки Горбов посвятил проблеме замены селитры, ввозимой из Чили, и указывал, что создать двухгодовые запасы чилийской селитры в принципе невозможно, так как «по своей гигроскопичности она не выдерживает долговременного хранения (выветривается) и действует разрушительно на помещения, в которых хранится». Опять обратившись к вопросу о замене селитры, ввозимой из Чили, он изложил результаты лабораторных исследований о способах добывания азотной кислоты из атмосферного азота с помощью электрической энергии.

Проводимые опыты, казалось, позволили выработать приемлемую технологию. Печь, сконструированная Горбовым и Миткевичем, уже в 1908 г. дала «богатый опытный материал»; в представлении членов комиссии, «несмотря на свою простоту устройства», она сулила результаты, «нисколько не уступающие» действию печи Биркеланда и Эйде (в 1909 г. Миткевич побывал в Норвегии и осматривал их оборудование, посетив Нотодденский завод), даже «превосходящие ее»;

В мае 1912 года комиссия Забудского доложила конференции Артиллерийской академии о достигнутых успехах. Заключение конференции удостоверило, что печь Горбова — Миткевича является «самостоятельно разработанным изобретением, в достаточной мере подтвержденным опытом», и что представленный доклад Сапожникова о способе получения азотной кислоты и селитры из воздуха «имеет существенное значение»

2 июля 1914 г. начальник Охтенского порохового завода М.П. Дымша доложил ГАУ о результате сравнения химического состава и экономической выгодности чилийской селитры и селитры искусственной, закупленной у Норвежского общества добывания азотных веществ. Азотная кислота из норвежской селитры, обошлась в 2 руб. 70 коп. за пуд, дороже, чем из чилийской селитры (2 руб. 23 коп.). А тем временем в первой половине августа 1914 г. из-за отсутствия натровой селитры и, соответственно, нехватки азотной кислоты для нитрации толуола почти остановилось производство тротила на Самарском заводе взрывчатых веществ.

В 1914 г. в Германии, лишившейся доступа к чилийской селитре в связи с началом войны, синтез азотной кислоты из воздуха приобрел решающее значение, без развития этого производства удовлетворительное снабжение фронта боеприпасами становилось невозможным уже в 1915 г. Но с этого времени и началась все более развертываемая с помощью правительства Германии деятельность, обеспечивавшая также и сельское хозяйство азотистыми удобрениями."