Отменят или нет?

"Вроде бы рядовая, узконаправленная новость, интересная лишь небольшому кругу смыслящих в церковных тонкостях людей, наделала много шума: папа Франциск утвердил состав участников собора епископов Южной Америки, который пройдет в 2019 году в Риме, и список обсуждаемых тем. В их числе — отмена целибата.
Разрешение принимать сан женатым католикам (правда, пока только пожилым и лишь в Южной Америке, где остро не хватает духовенства) может стать первым шагом к настоящей революции в Церкви. Это уловили видные католические богословы, развернувшие целую кампанию за отмену целибата
"

Если такое решение все-таки примут, то это станет логичным продолжение демографического перехода: в многодетных семьях один ребенок вполне мог становиться священником, потому как на его полноценно содержание (уже о взрослом состоянии) не было земли, ренты и т.п.
Но если ребенок в семье только один - то принятие им сана означает прерывание рода.
Равно в предпосылки можно записать и раскрепощение нравов последнего столетия, и много чего еще.
Просто решение несколько перезрело.
а то раньше целибат мешал им размножаться

да и вообще в первоисточнике не целибат а селебрейшен
Ну, может педерастии среди попов поменьше станет.
Вообще довольно логичный шаг, тем более что предпосылок к нему много. И демографических (в развитых странах в большинстве давно уже катастрофическое старение клира, замещение выходцами из бедных стран идет мощнейшее, но и их явно не хватает), и идеологическое. Собственно это же чисто дисциплинарная мера, в восточных обрдах она так и не утвердилась, хотя постепенно продавливалась, но с начала 20-го века ушла в ноль; уже несколько десятков лет имееются женатые священники латинского обряда - из числа перешедших в католичество лютеранских и англиканских священнослужителей, в одних США их вроде бы больше двух сотен, даже в таких местах как Шотландия (вообще не очень католическая) или консервативная Испания они есть, и вроде по отзывам эксперимент весьма успешный (т.е. практика доказывает, что схема работает). Также Второй Ватиканский "восстановил" институт женатых постоянных диаконов (которые часть функций на приходе переняли, но полностью заместить священника все же не могут), практически их рукополагать начали уже в 70-ых, и в западноевропейских и американских епархиях их уже десятки насчитываются (данные конечно не репрезентативные, но в некоторых английских/американских епархиях на 10% приходов они имеются). Так что потихоньку все к тому идет, народ готовят морально, и потребность есть. Однако даже смягченная отмена целибата (н-р возведение в сан тех же постоянных диаконов, либо лиц старше 50-60) это на самом деле как говориться "мертвому припарка". Мне кажется, что желающих стать священниками окажется не так много, не ломануться толпами - значительная часть их и так задействована в этом самом диаконате, ну можно будет только на таких приход оставить; плюс время службы подобных новосвященников будет в два-три раза меньше, чем у молодых. По большому счету я не верю, что даже полная отмена целибата кардинально изменит положение в самих странах "первого" мира, ну чуть тормазнет разве что, да резко увеличится число желающих стать священниками в Африке/Азии и с семьями свалить "окормлять" в Америки/Европу, вот только качество подобных окормителей может оказаться еще тем...
Да при чем здесь демография. Католическая церковь тихой сапой вот уже полвека проводит реформы, делающие её неотличимой от протестантских церквей как минимум внешне. Отмена целибат всего лишь один из шагов на этом длинном пути.
Не знаю как на Украине, а в РБ и РФ богослужения идут на национальных языках.
Знатоки какие собрались, надо же.

Тридентская месса (т.н. месса по экстраординарному обряду на латинском языке) в большой часовне Кафедрального собора в Москве проводится каждое воскресенье с 2008 года.
Месса по новому обряду на латинском языке проводится каждую субботу в 17.30, всегда.
По другим приходам и городам можно посмотреть у них на сайтах.
Вы бы ещё указали на каком языке мессы в Ватикане проходят :)
На каком языке они проводятся в большинстве приходов?

Edited at 2018-03-23 06:53 am (UTC)
В российских школах латынь не преподают. Если церковнославянский можно понять, владея русским, то латынь - нет, соответственно, исключено и полноценное участие верующего в мессе.
Для продвинутых желающих, освоивших этот язык, латинские мессы доступны, как я и написала.
Мда. Понять церковнославянский на слух...

А продвинутому желающему, освоивший этот язык, доступны латинские мессы в его регионе? Например, в Самаре, городе с населением больше миллиона? Или ему придется ездить каждую неделю в Москву? Как с доступом в более провинциальных населенных пунктах?
А может быть католическая церковь уже перешла на дистанционные методы работы, как некоторые протестантские и эти мессы доступны везде, где есть интернет?
Лично я его понимаю. Видимо, у меня просто хороший слух.

Католическая церковь, особенно и тем более в России, это не организация по предоставлению услуг. Это церковь. В церкви есть определенный порядок, установленный после ВВС.
Население в Самаре больше миллиона, но это не значит, что там миллион или хотя бы тысяча католиков. Если там набирается достаточное число прихожан, которым нужна месса на латыни, этот вопрос решается напрямую со своим настоятелем, а он уже урегулирует этот вопрос с епархиальным начальством, поскольку все без исключения священники латынью владеют.
Однако же опыт показывает, что желающих в количестве, которое бы могло оправдать поднятый шум, обычно не находится. Так что да, если уж прямо так хочется нарисовать себе пару крыльев за спиной и кивнуть в сторону недостаточно благочестивого быдла, которое удовлетворяется службой на национальном языке, то демонстрировать свое рвение с приличествующими его значимости жертвами - в Москву, за свои, потом всем рассказывать, как оно тяжело дается - и очи горе не забыть обязательно))
Замечательно. Чувствуется хорошая католическая школа. Очень красиво съехали с темы.

Вот только я ничего не говорил о том, хорошо это или плохо, достаточно ли благочестиво быдло и тому подобное. Я не вдавался в подробности и проблемы жизни такой организации как католическая церковь. Я всего лишь обратил внимание на тот простой факт, что идущие не первое десятилетие в католической церкви реформы сделали её мало отличимой внешне от протестантских церквей.
Собственно говоря, уже сейчас отличия современного протестантского и католического прихода минимальны и меньше отличий между приходами разных протестантских церквей.
На этом фоне женатые священники и католические матушки - мелочь, один из необходимых шагов на длинном пути католиков.

Зачем они по нему идут, куда идут и как пастухи объясняют необходимость идти пастве тема отдельная.

Edited at 2018-03-23 08:01 am (UTC)
Друг мой, "минимальные отличия" это мусорные слова, которые ничего не стоят без конкретного обоснования. Внешние отличия это прибежище тех, кто не достигает внутренних. Я в эту церковь пришла своими ногами и я в ней уже 15 лет, так что я очень хорошо уже знаю, откуда проистекает пылкая обрядовая приверженность, выпячивание ее соблюдения как первостепенного и какое отношение это все имеет к вере.

Средоточие жизни католической церкви это Евхаристия. Действительность евхаристического общения в Католической церкви признается Православной церковью, и наоборот. И все на этом, большего не нужно, чтобы все эти слова про "минимальные отличия" превратились в мусор.
Если вы катехизированы и знаете основы веры, то вы знаете, что это означает.

Наконец. Целибат это не вероучительная норма церкви, а дисциплинарная. Она была введена когда-то с совершенно определенной целью (погуглите, с какой) и точно так же может быть отменена. Это дело клира, а не всей Церкви.
Разрешение жениться для принимающих сан в православной церкви почему-то не делает эту церковь похожей на все протестантские до "минимальных внешних различий", а как католическим только подумают разрешить, так видишь ли сразу ой все.
Не говоря уже о том, что пока что никто ничего не отменил.


Ух! Какой благородный пыл неофита! Сразу веришь, что эта церковь огнем и мечом весь мир пройти способна. Ну или хотя бы распространить свою власть над холодными равнинами Восточной Европы.
Верующий обвиняющий в легковерности.... Надо быть тяжеловерным, просто верным али каким ещё? Или католики не верующие и для них важнее внутреннее - вопросы там организации, власти, признания другими церквями, размеры денежного потока от верующих, их соотношение с затратами?
Чтобы телега впереди лошади не вставала, нужно быть рассудительным. Хотя бы.
Это не католическая церковь внешне мало отличается от протестантов, это они внешне мало отличаются от католической, потому что от нее и откололись. Зато принципиально отличаются внутренне.
При этом, несмотря на всю внешнюю несхожесть, католическая и православная церкви принципиально сходны в главном.
Внутреннее это Евхаристия. Важнее нее ничего нет, все, что вы перечислили, это внешнее.
То есть все-таки для католиков вера не главное. Старая добрая католическая церковь себе не изменила и вопросы веры как всегда положила на телегу, запряженную личными и корпоративными интересами рациональностью и философией. Хоть что-то в этом мире тысячелетиями не меняется.

Католическая и православная церкви принципиально сходны в главном - они не признают друг друга и евхристическое общение у них частичное. Хотя при чем здесь православная церковь? Мы же вроде только католическую обсуждали да протестантов поминали?

Вера это и есть Евхаристия. Вы не катехизированы, судя по всему.
Действительность Евхаристии обе церкви взаимно признают. Полнота общения это другой вопрос. Но этот - главный.
Вера это вера, а верность это верность.

Я так понимаю, что вас возбудило сравнение католиков с протестантами? Это понятно - на постсоветском пространстве они более успешные конкуренты по поеданию полудохлого православия.

Но это не изменит того простого факта, что реформы католической церкви ведут её по пути уже пройденному рядом других христианских церквей, протестантских церквей. Это объективный факт.
Плохо это или хорошо? Ошиблись ли в своё время католические иерархии или проявили мудрость, подождав и учтя ошибки торопыг? Это совсем другие вопросы, ответы на которые зависят в основном от того, кому отдана верность отвечающего, какое у него мировоззрения и прочая субъективщина.

А если смотреть на факты и экстраполировать тренды, то в отказе от целибата вашей организацией ничего удивительного и требующего вводить новые сущности.
При чем тут верность? Принадлежным церкви человека делает крещение, но оно не делает его автоматически верующим. Верующим католиком или православным человека делает евхаристия и ничто другое.

Меня не возбудило, а возмутило то, что вы произносите невежественные глупости с непоколебимой в них уверенностью.
От того, что вы двадцать раз напишете "это объективный факт", не приведя тому никаких подтверждений, объективных фактов на белом свете больше не станет, и то, что вы пишете, тоже в них не превратится.
Католическая Церковь, как мы установили, организация рациональная и требует учета и контроля много чего, в том числе и верующих.
Вера - штука иррациональная и плохо формализуемая. В отличии от регулярности посещений мессы, выполнения всех требуемых ритуалов и невыполнения запрещенных, что неплохо формализуется и документируется, но требует верности и дисциплины.
Так что выбор именно этого критерия для выделения верующих церковью неудивителен.
Но это не делает верность верой.

Какие вам нужны подтверждения? Открываете учебник истории на страницах с описанием Реформации и Контрреформации. Читаете о чем спорили и за что резали друг друга представители этих конфессии. Потом смотрите как с этим обстоит дело ныне. Можете составить список былых разногласий и поставить галочки на тех, где их позиции теперь совпадают, и крестики на остальных. Крестиков будет меньше.