Интервью А. Мюллера

Довольно интересная штука получается - в контексте дискуссии о переходе к "разделенному миру".
Мюллер в подробностях показывает, как официальный/полуофициальный дискурс переходит к работе с "образом чужого" (сам историк тоже включен во множество контекстов, в группы и прослойки, которые находятся с государство в очень неоднозначных отношениях, потому какие-то моменты в интервью получились пристрастны и вышел скандал).
Трансформация идёт как в России, так и вообще на пространствах Восточной Европы, а теперь уже и Европы Западной.

"

— Как все эти книги, которые посвящены окраинам и выходили в серии, встречали на бывших национальных окраинах Российской империи?

— Очень по-разному. То время, когда мы все это писали, было время диалоговое. Люди встречались, люди говорили. Считалось неприличным быть таким зубодробительным националистом.

— И за 10 лет все поменялось?

— Поменялось в том смысле, что сказать: «Это какие-то москальские прихвостни» или «Это идеологическая диверсия Москвы» — это не просто не стыдно, но вполне геройский поступок. С другой стороны, говорить о том, что историки в Эстонии, Литве, Украине и т.д. продали душу дьяволу национализма, тоже теперь нормально. Тогда это падало на иную почву, люди хотели слушать. Перевод моей книжки «Украинский вопрос» вышел с какими-то дополнительными статьями. Это вышло в Киеве в 2013 году. А ее перевод на польский был готов в 2013 году, но не вышел и уже никогда не выйдет.

— Что это: особенности политического момента и смена фона политической публицистики? Или это изменились национальные нарративы? Тогда они были такие человеческие, а сейчас такие вот зубастые.

— Это изменился подход к политике памяти. Изменилась культура политики памяти.

— Когда они изменились? Вот, к примеру, в Грузии буквально сразу после «революции роз», всего через три года, появился Музей советской оккупации. Это 2006 год. Что изменилось-то? В Польше Институт национальной памяти появился еще раньше, он же тоже совсем не новодел.

— Не новодел, это правильное замечание. Но. В Европе 1990-х — начала 2000-х доминирует вот эта старая европейская культура памяти. В очень упрощенном виде суть ее такая: ключевое событие, по отношению к которому все меряется, — это Холокост. И получается, что главная жертва — это жертвы Холокоста. Это значит, что в Старой Европе никто не может объявлять себя «главной жертвой». Роль «главной жертвы» занята. А вместо этого все должны посмотреть, как, в какой степени их собственные страны, их собственные народы соучаствовали в Холокосте: активно, пассивно, по-всякому. Этот процесс продолжался очень долго, десятилетиями. Жак Ширак официально признал участие французов в Холокосте в 1995 году. Это то, что, в принципе, можно описать как космополитическую культуру памяти. И надо сказать, что такая культура памяти в России доминировала после распада Советского Союза. То есть идея была какая: давайте с поляками поговорим о том, что называлось «белыми пятнами», — о трудных вопросах нашей истории. Для чего мы с ними поговорим об этом? Для того чтобы сказать всю правду и, сказав ее, помириться.

— Было такое желание?

— Было такое желание. Вообще представление о том, что такое политика памяти, — это всем сказать правду, покаяться.

— Это желание не было дано в нагрузку к политическому курсу на сближение? Или же это самостоятельная цель?

— А это неважно. Ничего самостоятельного не бывает. Это политика. Когда мы говорим «политика памяти», важно сделать акцент, что это именно политика. Смотрите: в 2009 году отмечалась очередная годовщина начала Второй мировой войны. Владимир Путин поехал на Вестерплятте. Он тогда был премьером, и его партнером по всей этой истории был Дональд Туск, который тогда проводил политику замирения с Россией. Путин поехал, сказал, что Красная армия не могла принести свободу, потому что сама не была свободной. Он сказал, что тем не менее это было освобождение от нацизма. Что нам очень стыдно за пакт Риббентропа—Молотова. В 2009 году. И, в общем, было понятно, что он делает это исходя из того, что и другие покаются. У других был Мюнхен, у нас был пакт Риббентропа—Молотова. И мы виноваты, и вы виноваты — каждый по-своему. Вместо этого ему сказали: «О да! Ты правильно сказал — виноваты вы, покайтесь. А Мюнхен к делу не относится». Потом происходит дальнейшее ухудшение политических отношений. И, как следствие, в 2014 году он говорит: «Пакт Риббентропа—Молотова? Была такая вдумчивая политика. А какие у нас были еще варианты?» То есть для него оценка каких-то таких ключевых вещей в очень большой степени зависит от реального политического контекста. Но что изменилось? Когда что-нибудь делали эстонцы, литовцы в 1990-е — начале 2000-х, какой-нибудь памятник снимали, Россия устраивала дикий скандал. И это было очень положительное явление. Ведь что такое скандал? Это надежда быть услышанным. С моей точки зрения, это намного лучше, чем когда то же самое сегодня делают эстонцы или литовцы, а Россия уже не реагирует. Потому что: а) знает, что эстонцам и литовцам на это наплевать; б) знает, что вместо возмущения нужно просто платить той же монетой. То есть из диалогового режима, в котором предполагалось, что мы сейчас поговорим об истории, чтобы помириться, мы вошли в режим агонистской памяти, когда вопрос не в том, как мы сейчас обсудим, с какой стороны какая часть правды, признавая, что с каждой стороны какая-то часть правды. Цель — не примирение, а противостояние, использование «другого». Но агонистский подход все-таки предполагает некоторое взаимное уважение сторон, а в Восточной Европе мы все больше срываемся в антагонистический режим, когда разговор другой: мы — жертвы, вы — палачи, покайтесь. Это не диалог. Это длинная история и довольно сложная. Как это произошло и как в современной европейской политике памяти новые члены Европейского союза старались и до сих пор стараются — не без успеха — вытеснить Холокост как центральный мотив мотивом тоталитаризма. При этом тема тоталитаризма понятна, она работает, прежде всего, в адрес России. И Россия оказывается этим «чужим». Немцы как бы уже покаялись, считается, что они выполнили свой урок — и слава богу. Хотя иногда до сих пор доходит до того, что Польша снова хочет репараций от Германии. Но сегодня это вопрос не диалога по поводу спорных, трудных, болезненных вопросов памяти, а вопрос только того, как мы, в какой более или менее хамской, более или менее грубой форме будем утверждать свое видение и делать нашего политического противника злодеем. В 2010 году, когда упал самолет Качиньского, какая была первая реакция? Давайте мы покажем по нашему телевизору фильм «Катынь». Его показали два раза. Маятник качнулся. Было 25% — стало 70% тех, кто знает, что такое Катынь и кто виноват, и кому стыдно. С 25 — на 70. А потом маятник вернулся обратно, потому что продолжения не было. И когда сегодня поляки говорят, что они хотят поставить памятник разбившемуся при непонятных обстоятельствах Качиньскому в виде стены длиной 100 метров, Мединский им в ответ говорит: «А мы хотим памятник красноармейцам, погибшим в вашем плену, на главном вашем кладбище — тоже 100 метров». Это уже взаимный троллинг, который не рассчитан ни на какой диалог.

— То есть, очевидно, конфликт будет нарастать?

— Безусловно.

— И тут альтернативы нет?

— Нет.

— И развиваться он будет как взаимный троллинг?

— Да. Тут вопрос в том, какой масштаб, сколько будет стран и ресурсов вовлечено. Потому что до сих пор все-таки были какие-то ударники «антитоталитарного фронта»: прибалтийские республики, Польша, Украина. А мы им, в свою очередь, не уставали напоминать про Холокост и в каком они дерьме по этому поводу. Но теперь-то все это становится более масштабным, то есть теперь уже и в Западной Европе образ России как паука или осьминога вернулся на обложки журналов. Такой был у нас царский режим, такой был сталинский режим, сегодня такой путинский режим, с точки зрения тамошних карикатуристов. И на самом деле происходят очень серьезные подвижки, очень серьезные потери. Вот вам пример: в русской культуре последних десятилетий (и после Второй мировой войны) существовало два образа, или два нарратива, немцев. Был немец со «шмайссером» и в сапогах. И был немец в аптекарском фартуке, в очках — ну или Штольц. И там смешные игры возможны были, потому что энергичного немца Штольца играл такой созерцательный рохля Юрий Богатырев, а Обломова играл настоящий Штольц — Олег Табаков. То есть там возможны были даже смены ролей какие-то смешные. Но так или иначе доминировал образ немца — носителя технологий и знания, профессора, академика, аптекаря, врача, партнерство ради модернизации — всякие такие сюжеты. И на наших глазах за последние три-четыре года этот мотив, этот образ стал уступать место другому — нарративу немца жестокого, доминирующего и так далее. Поэтому да, ухудшается со всех сторон. Одно дело, когда у вас Тбилиси, Вильнюс и Рига организуют такие музеи. Ну да, ну как бы противно, неприятно. Но это все-таки локальное явление. Но теперь-то уже Россия однозначно стала «иным», снова «конституирующим иным» в европейском масштабе. Она вернулась в эту роль, и ожили стереотипы прежних времен. Хорошо, про немца со «шмайссером» мы поговорили. А «англичанка гадит»? Она теперь даже имя имеет свое конкретное, эта Тереза Мэй, эта англичанка, которая гадит. Это же вернулось, ничего нового нет. Почитайте Джозефа Конрада: там же русские террористы у него. И сейчас тоже русские террористы.

— Вот эти взаимные залпы исторической политики — они же прямо влияют на внутриполитическую повестку и задают определенный смысл уже государственной политике памяти внутри России. Это влияние способствует единству, согласию в обществе или, наоборот, еще больше усугубляет раскол российского общества?

— Я бы не так ставил вопрос. Память совершенно не обязательно должна способствовать согласию. Особенно когда у вас есть очень трудные вопросы. Это, например, признают испанцы, которые до сих пор более или менее придерживаются табу на обсуждение Гражданской войны. Времени-то ведь прошло достаточно. А у нас проблема заключается в том, что квазилиберальный дискурс демонстрирует культ вуду, где говорится о том, что, пока мы не выроем Сталина из могилы, у страны нет будущего. Это совершенно магические заклинания. Будущее России в очень малой степени зависит от того, выроем мы Сталина из могилы или нет, зароем мы Ленина или нет. Вот эта травма — с моей точки зрения, крайне мифическая вещь. Особенно в исполнении «Кривого горя» Александра Эткинда и так далее. То есть с научной точки зрения не выдерживает никакой критики. В каких-то случаях это просто совершенно идиотские инициативы. Например, «Бессмертный барак». Он был создан в ответ на «Бессмертный полк».

.... (длинный текст не влазит в пост).....

— Отлично — в смысле того, как это выглядит. А в смысле содержания?

— Отлично — в смысле качества исполнения. И в смысле содержания тоже: людям нравится, люди ходят. А то, что вам не нравится или мне не нравится, — это уже оказалось неважным. Политика памяти, все эти сюжеты вообще в течение длительного времени считались прерогативой образованных людей. А Владимир Мединский первый стал продвигать линию, что с «этими» и не договоришься никогда. Раз они на «Бессмертный полк» отвечают «Бессмертным бараком», пусть и сидят в своем бессмертном бараке. А мы будем делать наши выставки. И был по-своему прав. То есть если вы постоянно занимаетесь тем, что плюете соседу в глаз, то сосед начинает игнорировать ваше мнение, считая, что вы абсолютно недоговороспособны. Я считаю, что в это гетто оппозиция загнала себя сама. И на самом деле эта линия, что надо об истории с людьми говорить, простыми более или менее, была признана правильной, потому что та серия, в которой вышла ваша книжка, — это, что называется, «наш ответ Чемберлену». Идея, что мы должны издать книжки для широкого читателя, без сносок, написанные не заунывным языком, для «Нового литературного обозрения» выглядит очень странно, понимаете?

...Мы говорим о том, что из сложного поиска какой-то правды, которая объединяет изначально различные позиции, мы пришли к голосу, обращенному к массе. Думаю, что войны памяти продолжатся в разных исполнениях, причем не только в России. Например, студенты в Штатах требуют, чтобы из силлабуса убрали «этих белых мужчин», которые там доминируют, или требуют снять памятник Конфедерации. Или буквально несколько месяцев назад в Оксфорде развернулся скандал: профессор этики написал статью, которая анонсировала проект про то, что бесконечная череда покаяний за грехи империи парализует нашу способность действовать сегодня. Интересная постановка вопроса. Он совершенно не рассчитывал на положительную реакцию многих коллег, семинар он организовал только по приглашению, но тем не менее коллеги возбудились, написали коллективное письмо, которое подписало довольно много народу, человек 20—25: мол, мы, преподаватели Оксфордского университета (от себя добавлю: в духе постколониализма), осуждаем, не разделяем и требуем, чтобы он не выступал от имени Оксфордского университета. Получается, что дискуссия об империи — хорошо/плохо/как, которая, казалось бы, уже дискуссия прошлого, во многом становится, собственно, вопросом политкорректности сегодняшнего дня, групповых антагонизмов, требований больше его не печатать или если печатать, то чтобы он не упоминал, что он — преподаватель Оксфордского университета. То есть мы все время антагонизируемся. Вот эта агонистская культура, когда речь не о том, что у тебя своя правда, у меня своя, давай поговорим и выясним, где эти правды сопрягаются. Нет, у меня правда, а у тебя кривда. И я сейчас докажу, почему я прав, а тебе должно быть стыдно, причем не тебе докажу, а своей собственной аудитории, к которой я тебя уже и не допущу более. Такова логика сегодняшнего поведения. И она пронизывает всю политику памяти со всех сторон. А у нас это выливается в то, что Мироненко говорит, что не было 28 панфиловцев, а Мединский ему отвечает: ты документы хранишь — вот и храни, не твое собачье дело. Пусть это миф, но этот миф реальнее, чем реальность. Что такое правда? Вот эти твои бумажки правда? Или то, что 25 миллионов молодых людей верят в героев-панфиловцев и готовы при нужде тоже научиться стрелять из противотанкового ружья? Вот Мединский считает, что это бóльшая правда, чем те бумажки, которыми трясет Мироненко.

— Мединский и шевкуновские выставки — это по-прежнему только желание контролировать повестку исторической памяти?

— Мне кажется, что не надо это совмещать. Потому что Мединский, в общем, — эффективный манипулятор, но хам и дурак. Его инициативы все время вызывают скандалы и больше ничего. Шевкунов очень умный, умеет свою позицию аргументировать, готов говорить с оппонентом. Он вышел к Световой и дал ей интервью, чего Мединский никогда бы не сделал, да еще в таком ключе, как Шевкунов, — уважительном, но при этом обезоруживающем. И я думаю, что в этом смысле это очень разные вещи. Шевкунов двигает свою концепцию. Эта концепция оказывается созвучной современной ситуации. Когда Шевкунов говорил о том, что Запад — это источник угрозы, в этом фильме смешном про Византию, с точки зрения историка было смешно его критиковать, потому что он вообще был очень смешной. Но он продолжает эту линию в современных выставках, которые, конечно, существенно более аккуратно сделаны с исторической точки зрения. Но что самое главное — в концепции российского Министерства иностранных дел в 2013 году был тезис о месте России в Европе. А в концепции 2016 года уже этого тезиса нет. Тогда получается, что то, что говорил Шевкунов в 2007—2008 годах, — это была такая публицистика, а сегодня это, что называется, линия партии.

— Дальше государство будет еще активнее в политике памяти?

— Безусловно.

— А кто сейчас продумывает государственную политику памяти?

— Если б я знал!

— Может, тогда это только кажется, что продумывают?

— Нет, продумывают. Думаю, что продумывают. Есть какие-то люди, которые смотрят, оценивают различные варианты. Думаю, что они мониторят какое-то пространство идей. Иногда с каким-то лагом во времени обнаруживаю вещи, которые я произносил, как мне казалось, новые, оригинальные. Где-то лет пять-шесть назад я стал говорить: вы поймите, есть специфика у России — она 400 лет не теряла суверенитета, и это та ценность, на которой сходится большинство русского населения. Суверенитет и статус великой державы. И тот, кто будет использовать эти две ценности, будет силен. Сейчас это уже общее место. Я не говорю, что это они у меня взяли, потому что параллельно со мной на это, возможно, обратили внимание еще какие-то люди. Но просто надо понимать, как это работает, что резонирует у людей......

...Память — это пространство спора и диалога. Она тогда и живая. Другое дело, что в этой памяти не должно быть каких-то ложных ультимативных тем: вот если мы завтра не выкопаем Сталина, то у нас ничего хорошего не будет.

— То есть вы не верите в символы? Выкопанный Сталин — это разве не сильный символ?

— Это сильный символ. Только он ничего не решит. Потому что на вашу бригаду, которая выкопает Сталина, придет другая бригада, наваляет этой бригаде, выкопавшей Сталина, и зароет ее вместе со Сталиным. В курган. И еще туда какого-нибудь скифского золота положит для полноты картины. Если мы сегодня посмотрим фильм, откуда этот образ, — «Покаяние», то мы увидим, какой он напыщенный и, в общем, неумный.

— Ну это нормально, что мы так о нем думаем сейчас.

— Это нормально, но тогда не носитесь с этим выкапываем Сталина, ради бога! «Какая дорога ведет к храму?..» Тогда почему-то вся либеральная интеллигенция хотела найти дорогу к храму. Но когда оказалось, что в этом храме уже сидит поп и место попа уже занято, они стали говорить: какой кошмар, что, оказывается, попы участвуют в общественной жизни! Это ужасно раздражает. У нас очень много в этом пространстве мифов. В том числе таких: у нас одних ничего не получается, а у всех остальных все хорошо получается. Немцы покаялись. Начнем с того, что 15 лет немцы вообще отказывались говорить об этом после 1945 года. Даже больше. Европа о своем участии в Холокосте отказывалась говорить до 80-х — 90-х. Вот эта демократическая, красивая, мытая, стриженая Европа с чистыми ногтями, с процветающей экономикой и уверенная в себе. Вот на картинках, на фотографиях были какие-то люди в шапках французских жандармов, которые куда-то ведут евреев, но французы ни в чем не участвовали! Это можно было — в течение десятилетий глядя на эти картинки, говорить о том, что мы ни в чем не участвовали, и наконец признаться в 1995 году.
...Было как-то такое мероприятие в Москве, которое организовали немецкий и польский послы, про политику памяти. Они почему-то позвали меня выступить от российской стороны. И они долго говорили про то, как поляки и немцы работали над примирением, и предлагали поучить нас, как мириться. Было это, если я правильно помню, в 2012 году. Я сказал, что нас не надо учить, потому что мы и без всяких писем епископов простили немцев. А письмо епископов с поляками у нас было. Но оно ничему не помогло. А дальше я сказал, что вот сейчас придет Качиньский и все это ваше примирение пойдет псу под хвост. И я был прав. Потому что я изучаю политику памяти и знаю, как это устроено. Что с примирением надо работать. Что всегда существуют два нарратива. Это то, с чего мы начали. И вот мы сейчас на наших глазах совместными усилиями с немцами разрушаем какие-то свои достижения и приходим ко взаимной ненависти. Вот так. И теперь уже нам рассказывают про то, как немецкий солдат вошел в хату, плакал ребенок, он его голову разбил о косяк и лег спать. Нам этих историй не рассказывали последние 25 лет. Они были? Были. Их рассказывали 25 лет? Не рассказывали. А теперь рассказывают. А с другой стороны, оказалось, что советские солдаты изнасиловали 2,5 миллиона немок. Была у меня такая история: мне позвонило радио BBC, Украинская служба, под 9 Мая и говорит: хотим поговорить с вами о 9 Мая. Я уже понимал, чем все кончится. Они сразу вышли на мотив изнасилования как главного достижения 9 Мая. Я им сказал: смотрите, ребята, вы на Украину вещаете, давайте так. В той доблестной Красной армии, которая освободила Германию, примерно четверть составляли украинцы. Соответственно, есть подозрение, что примерно четверть от общего числа немок изнасиловали они — 500 тысяч. Попросите вашу аудиторию покаяться, потом доложите мне о результате — и мы поднимем эту тему здесь, в России. Передача не вышла в эфир. Вот мы видим, как распадается пространство. Никто ни с кем не хочет говорить. Разговор превращается в провокацию или троллинг. Все, мы приплыли." http://www.colta.ru/articles/specials/17902



Распад пространства я почувствовал еще в 90-х, когда по ТВ какой-то бородач вдохновенно рассказывал, что Крымская война - это чужая для Украины война, все жертвы тогдашние - напрасны. В начале 00-х познакомился с весьма умными людьми, которые принципиально не поддерживали диалог на некоторые темы (в понимании Мюллера), а лишь троллили. Ну а при Ющенко, когда в школах начали давать названия месяцам 33-го года ("трупоїдень" - месяц поедания трупов. Зашел в одну школу, агитировать за поступления в свой ВУЗ, и представление увидел...), все стало очевидно.
Но я же знаю, что останься мы только со старыми средствами коммуникации, то ситуация со взаимной ненавистью, подозрением и вообще неспособностью говорить - была бы ещё хуже, чем сейчас. И тысячи людей, которые на Украине ходят с ленточками, вслух ненавидят другие народы, в момент пересечения границы (венгерской, польской, российской, румынской) мгновенно меняют свою риторику, становятся няшными заробитчанами. Причем многие мечтают о документах - и получают их при первой возможности.
Мюллер хорошо фиксирует изменение политики памяти. По счастью наш мир состоит не только из неё.
Спасибо.
Оставила себе для памяти.
И мне кажется, что очень в тему эта ситуация: https://anna-bpguide.livejournal.com/710556.html
Через неделю будет четыре года, как продолжается это противостояние.

=Как это произошло и как в современной европейской политике памяти новые члены Европейского союза старались и до сих пор стараются — не без успеха — вытеснить Холокост как центральный мотив мотивом тоталитаризма. =

Правительство попыталось вытеснить, да граждане не дают.
70% конформно до безобразия
всегда, везде
им что коммунизм строить что евреев вешать все одно
Ничего интересного. Очередной еврейский националист клеймит европейцев за то, что они посмели быть националистами.