К вопросу замедления в реализации больших проектов

Статья "Данные о трудозатратах при производстве истребителя F-35" https://bmpd.livejournal.com/3233775.html

Проще говоря - количество человеко-часов (и просто времени), потраченных на создание одного самолёта.

А) Программа производства взяла разгон. Если у вас производится 66 самолетов в год, то по современным меркам это уже серьезно;
Б) Идут характерные процессы снижения трудозатрат и сокращения времени на сборку каждой машины;
В) Сравнение с периодом Второй мировой по темпам снижения трудозатрат - не в пользу современности (вопрос именно в темпах падения - если сравнить сложность самолетов "тогда и сейчас", понятно, что другой уровень);
Г) Самолёт всё еще считается сырым, большое количество недоделок (отдельные подразделения предпочитают затариваться предыдущими моделями)
Д) Налажена кооперация по производству и покупке (её добровольность - отдельный вопрос).

Комментарий:
- центральное государство мир-системы реализует свои преимущества. Все прочие программы разработки самолетов пятого поколения - в единичных экземплярах. Тут же есть возможность вбрасывать сказочные деньги, использовать международную кооперацию для производства боевого самолёта и точно быть уверенным, что сырую машину будут покупать (а куда денутся?);
- цель достаточно прозрачна: если реализовать свой проект в количестве нескольких сотен машин, обеспечить развертывание инфраструктуры по всему миру, то конкурентные проекты останутся карликовыми, не получат развития (или их купят только армии своих государств). Кроме преимущества в количестве существующих самолетов, есть возможность, что на следующем витке прогресса конкуренты уже не выйдут из чисто проектной стадии/ их производство не будет иметь такого опыта;
- при сроках реализации проекта в 20 лет (от серьезного проектирования до развертывания производства), при "сырости" машины даже сейчас, и вопросах по её боевым качествам - какие цели первичны для этой программы? Получается, что военное преимущество, превосходство на поле боя - рассматривались едва ли не как вторичные задачи. Главное - создание конвейера, как такового и наварка бабла;
- и вот тут вопрос: если у вас цикл реализации проекта 20 лет, то как за это время могут эволюционировать средства борьбы с ним? Естественно, самолеты модернизируются. Скажем, а Афганистане стали массово крепить на советские самолеты системы отстрела тепловых ловушек, а F-35 получает самые новые чипы. Но двадцать лет! Сама сложность реализации проекта говорит о том, что от него еще четверть века не смогут добровольно отказаться. Представьте, что в середине прошлого столетия вы проектируете боевой самолет с расчетом на полувековую эксплуатацию... О чем это говорит? В больших проектах случилось замедление циклов реализации - и это делает их уязвимыми;
- картинка из цеха живо напоминает мне Фукусиму. Где роботы, Карл? у вас великолепно алгоритмизирована вся сборка. У вас есть роботы-хирурги, есть автомобильные конвейеры, есть 3D-принтеры. И? При триллионных затратах на самолет надо нанимать условного негра-отверточника? Понятное дело, что работают там хорошо умеющие люди разных национальностей ;). Автоматики как таковой на заводах хватает, и в отсталости производственной базы сборщиков F-35 обвинять глупо. Но - сборка в ручном режиме...

Всё это в сумме отдает "фазовым барьером" Переслегина. Проекты тормозятся не чисто техническими показателями, но суммой экономических, социальных и технических факторов. Как многие российские фильмы - самолет должен окупиться на этапе рекламных съемок...
Что можно было бы ожидать от производства реально боевой машины? При том, что её делает ведущая военная держава планеты?
- за те же деньги делается автоматизированная на 99,9% сборка - и вот она становится самым главным прорывом;
- путем проб и ошибок самолет доводится до ума за десять лет, с опорой на автоматизированное производство - армия переоснащается. В то время товарищи ученые уже делают качественно новую шутку в лабораторных условиях;
- конкуренты, имея заведомо отверточную сборку, даже не шевелятся.
Причем, если бы мы видели усталость лишь одной империи - каковой США сейчас и являются - экономически более слабые конкуренты ставили бы на свои качественные скачки в схожих областях (японская ставка 30-х на авианосцы, немецкие разработки по реактивным двигателям и т.п.).
А тут мы видим, что имеющий преимущество лениво атакует под угрозой утраты преимущества, и конкуренты не спешат.

>>>и вопросах по её боевым качествам (проигрыш учебных боев и т.п.)

<<<А где вы слышали о массовом проигрыше учебных боев? Я пока встречал только рассказы об обратном.
О, господи! Вы авиазавод с автомобильным не спутали случайно? Если вы никогда не бывали на авиазаводе, то я вам расскажу: на сборочной линии один работает, а трое проверяют его работу. Возможности для оправдывающей себя автоматизации там минимальны: низкосерийное производство с требованиями к качеству, на порядок превышающими автомобильные, сложные для роботизации приспособления, буквально каждые несколько изделий вносятся технологические изменения.
Впрочем, если вы берете информацию из того же источника, что и про "проигранные учебные бои", то тогда понятно :)
Да, я прекрасно понимаю разницу между авиационной и автомобильной сборкой.
И то, что вы говорите - правда.

"низкосерийное производство с требованиями к качеству, на порядок превышающими автомобильные, сложные для роботизации приспособления, буквально каждые несколько изделий вносятся технологические изменения" - готов подписаться под каждым словом.

Но я веду речь о том, что громадные средства, которые были пущены на создание очередного самолета - при таких успехах в робототехнике - не были пущены на создание системы гибкой сборки, где эти изменения под каждые несколько самолетов, можно вносить в проекте и они будут воплощены автоматикой.
Там ведь вряд ли пишут на чертежах "размер по месту" ;)
Вот именно для того, чтобы "громадные средства" не удвоились, и не вводят автоматизацию на сборке.
Прежде всего, одно из основных отличий от автомобильной промышленности в том, что основная операция не сварка, а гораздо менее поддающиеся автоматизации клепка и разъемные соединения. При этом детали, особенно композитные, гораздо более нежные и многие из них деформируются даже под собственным весом. Рабочий тратит значительную часть времени на "выставление" детали с помощью различных приспособлений, и лишь потом на соединение. Автоматизация всего этого - ад.
Вон, даже пресловутый Маск вынужден был признать, что слишком понадеялся на автоматизацию при производстве Теслы, что уж говорить о самолетах :)
Господин Маск, тем более в автомобилестроении - не критерий, поскольку уж очень панамой там пахнет.

Теперь по содержанию вашего контрдовода:
- я ведь не напрасно упомянул медицинских роботов. Люди тоже очень разные, но не будете же вы отрицать наличие медицинских роботов на основании старого анекдота про машинку для бритья? (но ведь у людей лица разные? В первый раз - да). Роботизированные машины тоже не по 100% стандартным дорогам передвигаются;
- автомобильные компоненты тоже не становятся "всё тяжелее", и детали "Победы" это все-таки не современные жестяночки.
- как 3Д принтер позволяет печатать любые однородные изделия в пределах габаритов камеры и тем бешено облегчает многие задачи - так и автоматизация подобной сборки, будучи адово сложной сама по себе, потом должна открывать громадные возможности. Если взять применение 3Д принтеров, то, скажем, Рено смог сократить количество деталей в двигателей. http://3dtoday.ru/blogs/news3dtoday/renault-applies-the-technology-of-3d-printing-metals-in-the-creation-o/

Повторюсь - есть потенциальная возможность, которая не выглядит совсем уж фантастической. И если вкладываются в постройку термоядерных реакторов, то почему не в конвейерные линии? Для начала - ударных беспилотников. Военное превосходство, которое даст такой конвейер - оно ведь покруче очередного "корабля с электромагнитной пушкой"
А если начнётся?
Оно ведь всегда "вдруг"
Сразу атомными бомбами кидаться?
Классика же жанра - "вот убьют, тогда приходите и пишите заявление"

Миллионы Ф-35 не только американскую, а вообще всю земную экономику убьют без войны. 100 000 советских танков в пример, да!
Да, т.к. никакого паритета не существует. США начинает и выигрывает. Россия либо сдается, либо лезет в ядерную бутылку и ее уничтожают.
скажите это Китаю (сейчас, через пять лет, через десять лет...)
У Китая своих внутренних проблем выше крыши. Да и в военном плане они во всем уступают США и их союзникам в регионе. А "бомб" у них еще меньше чем у России. Так что если что то и начнется, то явно не через 5-10 лет.
есть только один, но комплексный барьер - сложность переучивания роботов, грубо говоря. Сборка системы роботов и её адаптация под технологический процесс на данном технологическом этапе - это серьезный и сложный проект сам по себе. Это спасает человечество от больших экономических потрясений (шутка).

Везде, где вопрос касается качества, налаженная машинная проверка кроет человека, как бык овцу - это закон. Там где три человека вынуждены контролировать одного - это большой минус, как раз вызванный слабостью человека. И это минус производства (нет обученных рабочих - проблема, потеря населения -- проблема, потеря образования - проблема, позволить такое производство может только очень большая страна).

Я не критикую вас, просто замечаю, что главная проблема - в текущем состоянии роботизации, которая является сложным проектом сама по себе даже в автомобильной индустрии у ведущих

"Процесс, который затеяла компания, слишком сложный, рискованный и излишне амбициозный. Tesla тратит на сборку одного автомобиля в два раза больше средств, чем любой другой производитель, полагают в Bernstein. Вместо сборщиков компании приходится нанимать инженеров, которые следят за сложным оборудованием, а также тратиться на его установку и настройку. Из-за этого компания не экономит средства, а тратит их ещё больше....

В отчёте аналитики отмечают, что даже лучшие японские автопроизводители пытаются ограничить автоматизацию на своих заводах, потому что она, как правило, слишком дорого обходится и негативно сказывается на качестве. Крупнейшие концерны вроде Fiat и Volkswagen пытались автоматизировать сборку, как и Tesla, но провалились."

(с) https://vc.ru/36177-tesla-is-in-trouble

Пока человек является наиболее подходящим инструментом в плане гибкости и обучения. Есть мнение, но я не настаиваю - так будет вплоть до появления массовых андроидов с гибким интеллектом.
Аргументы во многом резонные, и я их вот так не отметаю.
Проблема в том, что до маска был другой американский бизнес-гуру - который придумал "смартфоны".
Он сам ничего не открыл, большая часть технический идей, из которых склепали "смартфон", уже была где-то реализована.
Но это не отрицает прорыва в удобстве работе с информацией. Кнопочные телефоны из стандарта отрасли стали нишевым продуктом.
Аналогично с автоматической сборкой: уже есть несколько решений, которые подходят к проблеме с разных концов.
На коммерческом предприятии реализовать это все сложно - можно обанкротиться.
Но вот у вас есть бездонный государственный карман, который который позволяет взять разгон для подобного прыжка.
Джаст ду ит :)
Не-а. Получается своя "Фукусима" - роботов много, но они слишком умные, чтобы лезть в реактор :)




Edited at 2018-06-10 09:01 am (UTC)
я хотел написать человеку выше, который требовал качества
но попал в основную линию ((
Т.е в условиях быстрого технического прогресса нету никакого смысла вкладывать в слишком сложные технические проекты ? ибо ---- если у вас цикл реализации проекта 20 лет, то как за это время могут эволюционировать средства борьбы с ним? ----
Я бы сказал, что это неправильный вывод.

Аналогия: вам нет нужды вкладываться в хорошие лекарства, потому что бактерии эволюционируют вслед за ними.

Напротив: если вы успеваете сами разрабатывать новое оружие быстрее, чем будут реализованы средства борьбы с ним - то вы всегда на коне.

Потому задача (условно) делать новые самолеты настолько быстро, чтобы сохранять гарантированное техническое превосходство над противником.
Так это типичный излёт технологии. Давить F-35 будут как раз конвейером, но беспилотников ПВО.
"Давить F-35 будут как раз конвейером, но беспилотников ПВО"

Вполне возможно
"за те же деньги делается автоматизированная на 99,9% сборка - и вот она становится самым главным прорывом"
Вы на количество этих самолетов посмотрите - какой конвейер, если изделий максимум несколько тысяч будет, а то и вовсе сотни. И это не в год, а за все десятилетия программы.
Для автозаводов с их миллионами - это ничто.
Они могли автоматизировать отдельные операции и они сделали это. Это уже большое достижение.

Это же не космоопера, когда со стапелей в год сходят сотни дредноутов весом с планетоид и миллионы-миллиарды истребителей.