beskarss217891 (beskarss217891) wrote,
beskarss217891
beskarss217891

О появлении "любимых коньков", как о редукции

Есть известный товарищ Алексворд, соратник Авантюриста, прославившийся своими регулярными постами на тему экономического кризиса, в которых раскрывал статистику США.

И все бы хорошо, но те несколько правильных критериев, которые он ввел для оценки экономики, стали вытесянть все прочие, он стал закукливаться. Я узнал хорошо знакомые по истории философии "позитивистские симптомы".

Под катом - мой ответ Алексвороду по поводу того, что в моделях Маркса якобы нет развития техники.

Уважаемый Алекс – для начала моего подробного ответа зафиксируем мнения сторон.

«Давайте покажем принципиальный момент, отсутствующий в марксизме начисто. В учение о прибавочной стоимости не заложено понятие технологического прогресса. Это очень принципиальный момент, как я показывал выше, хозяйство с отсутствующим технологическим прогрессом неизбежно становится энтропийным.
Маркс изучает товароденежные отношения, в то время, как физическая экономика добавляет еще одно измерение - технологию.».
«…марксизм не отвергается физической экономикой начисто, там есть правильные моменты, но все эти правильные моменты являются лишь проекцией более полной "трехмерной" модели физической экономики на "двумерную" плоскость товарноденежных отношений.
Нравится Вам это или нет, но у Маркса, действительно, не был заложен в модель научный прогресс, не рассматривался связанный с этим рост энергопотока на рабочее место. Модель Маркса применима лишь к обществу, где разработка средств производства новых поколений (и их внедрение) по тем или иным причинам остановлено или кардинально замедлено, что во первых сужает область применимости, а во вторых, такая особенность общества и без наличия классовых противоречий неизбежно приведет к "энтропии".»
http://alexsword.livejournal.com/48138.html

Когда я возразил, мне тут же был дан ответ
«
beskarss217891
2010-08-27 06:46 pm (UTC)
Может, я чего не догоняю, но вот взял томик Капитала. Отдел четвертый: "Производство относительной прибавочной стоимости"

Рассмотрен капитализм в совокупности с МАШИННЫМ ПРОИЗВОДСТВОМ. В главе тринадцатой показано влияние машин и крупной промышленности (между прочим рассмотрено отличие машины от механизма), указано как качественно изменились машины.
Не термина "энергопотока на рабочее место", но описание этого явления присутствует в полном объеме
далее - производительность труда рассмотрена со всех ракурсов - и по времени, и по силам, и по затратам: Отдел пятый, например, особо рекомендую главу пятнадцатую.
(Reply) (Parent) (Thread)
________________________________________

alexsword
2010-08-27 07:04 pm (UTC)
Перечитайте главу. Там речь о том, что средства производства и право собственности на них - снизило ценность рабочих и превратило их в рабов, то есть акцент исключительно на классовой борьбе.

В физической экономике акцент стоит так - непрерывное развитие средств производства обязательное условие для несползания общества в энтропию и хаос.

Маркс об этом даже не думал.
(Reply) (Parent) (Thread)
________________________________________
» http://alexsword.livejournal.com/48138.html?thread=21452042#t21452042


Что ж, давайте почитаем и главу, и чуть припомним первый том «Капитала».
(пользуюсь изданием «Капитал. Критика политической экономии» Том 1 М. Политиздат 1978)

«Производство относительной прибавочной стоимости»

Стр 322-332 Понятие относительной прибавочной стоимости. Описывается понятие и показывается, что рабочий и так уже закабален до физических пределов, он и так работает сколько может и меньше ему платить не получится – умрет. И тут прогресс позволяет взять с него еще больше денег. То есть уже разговор не о том, чтобы превратить рабочих в рабов, а чтобы эффективнее использовать.
333-347 – кооперация. Сравнительно мало об эксплуатации, но много о том, что даже чисто количественно объединение людей дает некоторые качественные эффекты.
348-381 – мануфактура. Есть и про угнетение. Но подробно рассказана и показан связь мануфактуры с цехами, с рождающимся капитализмом. И, главное, как «частичный рабочий» позволяет поднять уровень технологию
382-406. Глава 13 «Машины и крупная промышленность» первые 2 раздела разжевано увеличение производительности труда, между прочим в прямой связи с паровыми машинами. На стр. 405 между прочим рассуждения, что машина в Англии (в то время, понятно). Еще бывает дороже человека, потому иногда девушек заставляют тянуть барку (бурлачки на Темзе, сэр :), и только под нажимом общественности установили машины в шахтам и там теперь не работают женщины. Но это сравнительно короткое рассуждение.
406-249- действительно почти все про рабочих и про различные приемчики по краже их труда. Однако же есть и подробные рассуждение и том, что повышение производительности труда (благодаря машине) + нажим со стороны – позволяют сократить рабочий день.

И далее так везде: описание усовершенствование, перечисление технических деталей, мощностей паровых машин, числа веретён, лошадиных сил – сплетено с описанием бедствий рабочих.

Пафос «Капитала» в том, что техника изменяет мир, образ жизни людей. Освобождает их от одной работы, увеличивает могущество человека (в бэконовском смысле – по отношению к природе), но из-за несовершенства общества – люди попадают в новые бедствия.

Кстати. Алекс, вы, между прочим, писали

«1) Противоречие Маркса - это частный случай изложенной выше концепции. Даже простой квалифицированный доктор, может являться паразитом, если его рабочее место не было обосновано физическим ростом производительности труда в производственном сегменте.»

А не встречалось ли Вам, Алекс, при прочтении «Капитала» такое сочетание «общественно необходимое количество труда»? Наверное, много раз. А не кажется ли вам, что ваши рассуждения лишь перефраз, иная формулировка того самого «общественно необходимого количества труда». Ведь если врачей слишком много, то сидение каждого на рабочем месте перестает быть «общественно необходимым»?

Собственно, основное противоречие в истории в марксизме – это противоречие между производительными силами (их непрерывным развитием) и производственными отношениями (среди прочего там есть и консерватизм). Собственно, очень похожие формулировки дают практически во всех ВУЗах, где осталось хоть какое-то изложение марксизма.

Промежуточный вывод: технический прогресс и развитие экономики у Маркса присутствует в высшей степени. Смена феодализма капитализмом НЕВОЗМОЖНА без технического прогресса.
Если мы возьмем «Анти-Дюринг» Энгельса, то там хорошо показано, что учение о социализме – тоже невозможно без представления о техническом прогрессе.
И это понятно даже на уровне здравого смысла: если не будет прогресса в технике, то любые социальные революции будут ставить ничтожную кучку рабов на место господ, а остальные массы как были быдлом, так и останутся.
Господин Алексворд, вы, мягко говоря, подправили Маркса в пользу своих умозаключений. Для обеспечения выигрышности собственного текста провели редукцию первоисточника. Вам сейчас собственные выкладки кажутся настолько простыми и очевидными, что не грех и посмотреть на тексты немного под другим углом.
А не надо этого делать.
Редукция – это один из распространенных недостатков в объяснении сложных процессов.
Особенно большая сложность в том, что та или иная мера редукции необходима, и какая-то часть явлений все равно учитываться не будет. Однако, в том-то и умение физиков, экономистов, лингвистов, химиков и проч. – создаются теории, которые дают четкие предсказательные ответы, объясняют львиную долю известных фактов и делают это относительно просто.
Злоупотребление критерием простоты и самоочевидности – приводит к краху.
Например, есть закон Архимеда. Железный закон, действует в любой среде, совмещенной с гравитационным полем (то есть среда + сила тяжести). Опровергнут не будет никогда.
Но его тотальное применение может натолкнуть на фразу «Аппараты тяжелее воздуха не могут летать». По закону Архимеда действительно не могут – но выталкивающая сила, действующая на истребитель, дополняется другими силами.
Есть второе начало термодинамики – там как раз про энтропию говорится. И есть знаменитая «тепловая смерть вселенной». Если рассматривать экономику Земли как замкнутую систему, то победа банкиров неизбежна – потому что как все процессы переходят в теплоту, так и из всех форм труда спекуляция наиболее необременительна. Поэтому если экономика Земли будет едина, и до того времени люди не начнут освоения других планет – то очередная финансовая пирамида съест цивилизацию…
Или не съест??? ;)

Для примера рассмотрим некую альтернативу, которая бы помогла США удержаться в 90-е годы, лишь в меньшей степени сокращая потребление и перенося промышленность в другие страны. Есть товар, напрямую совсем не энергоемкий, и который США могли бы реализовывать по полной программе.
Это грамотное управление и обеспечение стабильности на планете Земля. Авианосцы были и пока остаются. Чиновников в США хватало. В конце 80-х у них был громадный «идейный» перевес, не говоря уже о возрастающем языковом доминировании.
Для этого президент США должен был взять в железные клещи местных олигархов и начать вести себя как президент планеты (или хотя бы её значительной части). Мы имели бы повторение ситуация в Римской империи: хартлэнд Рима начал деградировать уже в 1 веке до нашей эры, а проблемы начались еще раньше (Гракхи). Но Римская империя существовала практически 500 лет. И высший расцвет пришелся на десятилетия, когда в самой Италии норовили выращивать не зерно, а скот и фиалки.
Ничего не напоминает? В США могли бы делать только оружие и двигать вперед науку (громадный пласт населения занимался бы «утверждением американского образа жизни»), но если бы де-факто государство расползлось бы на половину планеты – в этом не было бы ничего страшного. Ведь в пределах Садового кольца не производят всего того, что там пожирают?
Естественно такой лидер форсировал бы развитие космической программы, развитие новых биологических технологий, и т.д., и т.п. Под процесс печатания долларов создавались бы принципиально новые технологии и товары практически во всех направлениях науки и техники (а не только компьютеры и фильмы).
Однако США не использовали этот шанс. Можно сказать, что они проиграли, когда Клинтон выиграл выборы у Буша-старшего. Президент окончательно стал парадным презервативом, который натягивали на федеральную резервную систему и Уолл-стрит. Олигархия США начала работать исключительно в свою пользу, система покатилась к краху. Войны стали вестись за рейтинг, за скандал, но не за безопасность потенциальных провинций империи.

Наконец, вернемся к Марксу и еще одному вольному рассуждению. Как было показано, прогресс он учитывает и на него рассчитывает. Но его действительная ошибка в том, что приводным ремнем системы рассматривается человек. То есть он великолепно и полно рассмотрел МЕХАНИЗАЦИЮ, но не анализировал АВТОМАТИЗАЦИЮ. Представим себе целиком автоматизированный цех, который выпускает машины. Человек там показывает раз в день – проверить все ли в порядке (автоматики и так следит, просто независимый контроль). В этих условиях говорить об эксплуатации работника – весьма странно. И представим себе целиком автоматизированную промышленность. И на 99,9% автоматизированную проектную деятельность. И исследования, автоматизированные практически полностью. И управленческие решения, фактически принимаемые программами. Это – будет. Мы к этому идем. Человек элиминирует (удаляет) себя из производственной цепочки, оставляя за собой только потребление. Но в тот момент, когда техносфера начнет генерировать собственные смыслы существования – мы с вами Алекс, окончательно станем паразитами на теле техносферы, и если не изменимся, то судьба наша будет печальна. И это окажется справедливо, потому, как человек ничего не будет производить (отдельные индивиды будут нажимать кнопки и делать вид, что управляют системой).
Хороша перспектива? Не очень. Вместо коммунизма – белковый утилизатор. Проблема в том, что думающих машин при Марксе не было. И вторая проблема в том, что оба этих сценария (коммунизм и деградация) – целиком укладываются в вашу схему. Свободная энергия системы будет увеличиваться и там, и там. Следовательно, как критерий, «свободная энергия» для нас с вами в исторической перспективе оказывается недостаточен.

Вывод.
Уважаемый Алекс! Я сторонник прогноза еще Авантюриста и многих ваших дополнений и тоже считаю распад современной финансовой системы неизбежным, и крах запада как цивилизационного центра – уже происходящим. Более того, это единственный расклад, открывающий постсоветскому пространству нормальную перспективу развития.
Ваши рассуждения по американской статистике – с моей точки зрения безупречны.
Но я вас очень прошу, не надо пытаться «сделать» Маркса на двух страничках текста. Не вы первый, я вас уверяю, многие заявляли об успехе. «И где они сейчас?» (не моё)
Не надо распространять рассуждения по энергопотреблению абсолютно на все события. Как граничный критерий они себя оправдывают. Действительно – без энергии промышленности нет, в итоге нет науки, и нет культурного лидерства, нет лидерства военного и политического. Но прямое умозаключение, рассуждение в стиле физиократов, – равносильно разговорам, будто любовь прямо зависит от зернотерки, от мельницы (это из «вульгарного марксизма» - форма семьи действительно зависит от экономики, от развития техники, но напрямую процесс НИКОГДА не идет, семейные отношения обладают собственной логий развития).
В истории философии великое множество примеров, когда талантливые ученые, досконально разбиравшиеся в отдельной области знаний, начинали делать выводы о гносеологии, о методологии. Например Э. Мах. – вторая волна позитивизма. Чем все закончилось у Маха – написано у Ленина. «Материализм и эмпириокритицизм». Советую, перечитайте. Весьма поучительно.
Да, зайдите на страничку «Тукана» в ЖЖ (который ушел с Глобальной Авантюры), он там вас обосновано критикует. http://tukan366.livejournal.com/6061.html



По ссылке - его ответы и дискуссия в целом. http://alexsword.livejournal.com/48138.html?page=2#comments

И мне вспомнились такие люди как М. Калашников, Ю. Латынина. В начале их деятельности это были довольно креативные и разносторонние граждане. "Вейский цикл" Латыниной останется в истории фантастики, равно как "Охота на изюбря" - это лучший промышленный детектив 90-х. Ранние книги М. Калашникова - тоже не лишены интересных моментов.
Но потом эти люди как уселись на любимых лошадок, так с них и не слезают. Латытина через свой либерализм напиталась таким количеством презрения к России, что теперь напропалую лжет, она умерла как аналитик и стала агитатором госдепа. Её книги про Кавказ - чуть ли не сплошняком русофобия, и как литература они сильно уступают первым произведениям.
М Калашников - носится со своим футурполисом, как с писаной торбой и одновременно поливает существующую власть семи видами фекалий, какие знает. "Да святится русский Футурославль" - буквально в каждую строчку пытается вставить. Его дискуссии с отмороженными либералами типа Орешкина - еще интересны, но как только речь заходит о реальных проектах, вместе с чем-то добротным он рекламируют откровенную фигню. В результате он сделает для людей на порядок меньше, чем, например, Глазычев. И очень возможно, в итоге примкнет к либералам, которых так громко обличает. Станет очередным радикалом среди демократов - как Лимонов.

Собственно, к чему это? Есть поговорка, что когда кругозор сужается, в итоге он становится точкой зрения. Расширяйте кругозор;)
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 4 comments