Комплексный провал, как он выглядит

Про Японию, про Фукусиму и аварию.

О том, что авария покажет цену японской робототехнике, я уже писал.
Но чем больше репортажей я смотрю про ликвидацию, тем яснее вырисовывается полная, комплексная неготовность японцев к такому кошмару.
После Чернобыля, имея десятки энергоблоков, из которых многие устаревшие, они могли бы и сделать выводы.
Итак, чего же мы НЕ видим в репортажах:
- роботов. Да, электроника чувствительная к радиации. Но прячьте материнские платы в свинцовые контейнеры, применяйте лампы. Вот, в России целая линейка роботов сделана;
- хороших антирадиационных костюмов. Если нет роботов, и пока надо расчитывать только на людей - защищайте людей. Не просто комбинезон, а штуковина типа скафандра, весом чуть не в тридцать килограммов, которая позволит не бояться маломощных выбросов (типа стравливания пара из системы охлаждения);
- модулей для передышки в зоне. Что-то похожее на модули антибактереологической защиты из западных фильмов. Чтобы люди в тех же скафандрах могли нормально переодеваться;
- специализированного оборудования для тушения пожаров большой сложности. Какие-то военные пожарные машины пошли в дело. Но на современных стройках, думаю, многие видкли кронштейны, стрелы кранов, которые поддерживают бетонопровод - позволяют поддрежать шланг по которому на высоту заливают бетон. Где такая прелесть, чтобы не за десятки метров в дыру "попадать" струей, а как бы заглыдывать в дыру.

Это самый простой, навскиду, перечень вещей, которые должны быть в багаже спасателей.
А его нет.

Вот и провал.
Но заметь, мультик про Чернобыль они-таки сняли! То есть не всё ещё рухнуло, анимэ-индустрия ещё держится!
они, наверное, и представить не могли, что у них может быть такое. И к тому же не в японском характере перестраховываться: когда испокон веков насаждался минимализм во всем, трудно перейти на другой взгляд.
Теперь придумают много чего полезного и нужного.
после землетрясения 1921 (или 23-го) - они не могли представить??? Не смешите мои тапочки.
А минимализм в мерах безопасности у них в небюоскребах проявился - стоят.

Тупо экономили бабло.
КРИТИКОВАТЬ ЛЕГЧЕ...
Нужно и на себя посмотреть критически.
Я помню, как в Криворожском горном универе один кандидат технических наук изобрёл какую-то фигню, которая в электростанции экономит 25% энергии. Так в Украине такое изобретение и на фиг никому не нужным оказалось. Типа «креслення зроблэни не дЭржавною моФФою».
Этот изобретатель оформил патент, потом уехал в Японию, там женился на японке, устроился работать в Японском универе, и чихать хотел после этого на Украину. Там он получил громадную квартиру-котедж и хороший оклад. Я не говорю про те авторские гонорары, которые ему заплатили многие фирмы за его изобретение. Япошки за его идеи схватились – как мухи за говно!
Всё начинается с нас самих и с нашего отношения к нашим же ресурсам, к нашему интеллектуальному богатсву.
Re: КРИТИКОВАТЬ ЛЕГЧЕ...
Насчет 25% - ты загнул. Многовато по любым меркам. 2,5% - это да, можно поверить.

Что касается критики - тот тут критика скорее не сообразительности японцев как таковой, а в уровень из вложения в безопасность. Причем небоскребы в Токио устояли, а реакторы - грохнулись. Ребята слишком любили экономить.
Re: КРИТИКОВАТЬ ЛЕГЧЕ...
Да, уж! Тут я с тобой согласен - япошки перемудрили!
А я вот, между тем, считаю, что японцы доказали всему миру, что ядерная энергетика безопасна, даже в условиях полного апокалипсиса. Только не все это понимают, и более тог, пронефтяные СМИ так не считают, и инфа, которая сейчас льется на обывателя ужасает. Может я даже попробую написать большой пост на эту тему, за одно о Чернобыле тоже.
сгодня увидел эти кронтейны, которые для бетона. Нацоенц-то подвезли :(

А вцелом я за атомную энергетику
Можно я потренируюсь в защите японцев здесь. Не принимай близко к сердцу, ничего личного. Но:
"полная, комплексная неготовность японцев к такому кошмару" - напротив, я считаю, что разрушения вызванные землятресением минимальны, всетаки сказываются сейсмоустойчивые технологии строительства. От цунами к сожалению, защиты пока нет. АЭС была готова к землетрясению: все энергоблоги были штатно остановлены ДО самых мощных толчков.
Как раз результат этих самых выводов, что ракторы не разрушились. Ни от землетрясения, ни от цунами, ни от сильного перегрева.
"... роботов. Да, электроника чувствительная к радиации. Но прячьте материнские платы в свинцовые контейнеры, применяйте лампы. Вот, в России целая линейка роботов сделана;" Я занимался защитой электронники, проблема вот в чем, чтобы разрушить процессор нужны реально большие дозы, таких сейчас там нет. НО, потоки нейтронов вызывают единичные сбои и программы могут работать со сбоями. Грубо говоря роботизированный трактор получив нолик в проц. вместо единицы может заглючить сровнять с землей что-нибудь не то. Лампы, я думаю, под воздействием ионизирующего излучения работали бы как счетчик Гейгера: тррррррр.
И самый важный вопрос: роботы что? Зачем они там? Будут долго ездить по завалам, и упруться в то, что надо нажать кнопку?
Но, впрочем, роботы там работают. Японцы даже заказали в подмогу у нас, из германии.
Та защита, которая на сегодня существует и используется. Защита от нейтронов весила бы тонну. Защита от альфа-активных - противогаз. От гаммы и бетты освинцованная ткань, с добавлением бора, чтобы как-то отсеять нейтроны.
Модули защиты надо устанавливать: расчищать стройплощадку, тратить на это время. Можно просто поработав десять минут выйти из зоны повышенной радиации. Так и делалось в Чернобыле. Подобный модуль весил бы сотни тонн.
С доставкой воды. Тут довольно сложная ситуация. Во-первых все надо было делать очень быстро, по-этому, я полагаю сначала в ход шли подручные средства. Во-вторых тяжелую технику подогнать к станции после землятресения, после цунами - очень проблематично.

В общем, не смотря ни на что, я считаю, что японцы сработали четко. Что было против них: реально сильное землятресения, воздействие цунами, запрет на собственные ядерные разработки, т.е. возможно некоторые неизвестные им темы.
Что они сделали: заранее смогли заглушить все ракторы, конструкции построек и реакторов позволили пережить землятресение и цунами. Система охлаждения позволила охладить реакторы при всех неработающих охлаждающих контурах и убитых дизель генераторах. Провести достаточно быстрый анализ и начать действия в условиях глобальной катастрофы.
Что сделал реактор: не разрушился от удара стихии. Не расплавился при чудовищном перегреве, который возник из-за огромной инерции ядерных процессов в реакторе, которые даже после заглушки должны проходить ряд процедур по остыванию и отключению обсуживающих систем. При том же, что реактор физически остановить вообще нельзя, он активен всегда, то его живучесть сложно переоценить.

Ну и истеричные сми, некомпетентные источники информации, совершенное не владение людьми знаниями по атомной энергетике и нормам радиоционной безопасности сделали свое грязное дело. АЭС на этой волне прикрывают, энергоносители растут, кое-то потирает ручки. А потом, АЭС снова все запустят и обыватель останется со ядерной угрозой под боком и с высокими ценами. Ву-а-ля. Это печально.

Фуф. спасибо. что дал выговориться 8)
А я потренируюсь в нападении :)

1) общая негототовность: небоскребы устояли, не отрицаю, но цунами... Вы видели кадры разрушений от цунами? Куча откровенных сараев, в которых жили люди, оказалась сметена волной. Причем железобетонные здания устояли, а отдельные автомобили просто вынесло наверх куч мусора. При том, что японцы уже много лет бетонируют побережье островов. То есть какой-то эпический недодел чувствуется по отношению к цунами (ведь даже от селя можно защититься, а тут цунами - вода ведь не грязь). Так что защита от землятресения - да, хорошо. Но АЭС у моря в ожидании цунами - даст ист идиотэн (а вернее крохоборство на бассейне-охладителе)
2) насчет работов: а) пришлось завозить, роботов в Японию (Тула импортирует самовары...) б) робот может расчищать завалы и вести разведку (что ОЧЕНЬ надо), может и кнопки нажимать, может быть и телеуправляем и много чего еще в) пардон, но надо лучше писать программы :) ставить больше циклов защиты, ставить блоки и т.п. Если процессор быстрый, то все равно будет работать. А насчет ламп - не знаю, слышал, что есть целое направление - защита электроники от излучения путем её возврата на ламповую основу... Перечитаю.
3) По защите: я же не говорю, что должна быть идеальная защита весом в тонну. Но должна быть защита, которая позволяет работать при чуть более высоком уровне радиации. А то ни со станции разбегаются при первом дымке ( понимаю, что жить все хочется, но защита-то должна быть...)
4) Модуль именно для таких случев - чтобы не сваливать на три километра при первой угрозе. Да, он тяжелый. Но что мешало поставить его там заранее (типа убежище)? Тоже крохоборство.

Общий вердикт: землятрясения у них постоянно, к ним готовы. Но вот к аварии на АЭС - не готовы. Причем неготовность эта не типа "все расслабились и теперь лихорадочно достатют со складо оборудования" - просто на складах-то самого нужного оборужования йок.
А ведь Чернобыль же был.
Ну, главное в рамках удержаться 8)
И давай все же на ты, а то как-то...

В общем, есть извечный вопрос, который мучает меня с детства: зачем вообще люди живут там, где плохо/опасно/нечего_есть. Это я к тому, что защититься от вулкана невозможно, а народ вот облепляет склоны Везувия, в пустыне совершенно ловить нечего, и тем не менее бегают там какие-то аборигены. В Чили трясет, в Карибском бассейне постоянные угаганы. В общем, то что японсцы живут и строят дома и АЭСы в опасных местах, придется просто признать. Конечно крохоборство, чего уж там. Если им приходится насыпать острова из мусора и на них строить. Если даже мы им острова на водку менять не хотим. В общем, тесно им, но они привыкли. Думаю и "сарайность" строений это часть подготовки к разрушительным стихиям. А что, смыло картонные домики, и мусора не много и собрать снова быстро можно. А смоет кирпичные да бетонные строения, задолбаешься расчищать. И самое плохое то, что сила стихии она безгранична, снесет все, что не построишь. Если с этим жить, то и жить-то в общем не стоит.
Я вижу ситуацию с безопасностью так: смотрят инопланетяне на погибшее в ядерной войне человечество и думают, вот, мол, идиоты, и знали ведь, что ядерные бомбы у всех есть, и видели ведь, что не собираются их уничтожать, а лишь нарасщиват потенциал средств доставки, и понимают, чем грозит один, два, сто ядерных взрывов - нет, блин, жили себе, в ус не дули, в землю не закапывались, города-бункеры не строили, сельское хояйство под землю не переводили, производство тоже. Ну странные а? Так что это тема сложная, я бы не рубил с плеча.

Эх, До чего дошёл прогресс
До невиданных чудес!
Опустился на глубины
И поднялся до небес.
Позабыты хлопоты, остановлен бег
Вкалывают роботы, а не человек.

8) Ну в общем, у нас разное представление о роботах и о японцах. Кстати, хороший вопрос тов. Камерону, как у него терминаторы там защищены от радиации были, всеж зима стояла на дворе, ядреная.
Вот несколько тезисов, которы я отстаиваю:
- в Германии робототехника развита очень серьезно. Просто это не "прогрессивные" инновации (эмоцинальные робо-девушки с продивинутой схемой мимики) а целевые программированные машины. Такие вещи сейчас на Фукушиме работают, и японские в том числе. Танцующим роботам-шахматистам там действительно делать нечего, тут японцы просчитались 8)
- роботы в основном сильно узкоспециализированы, и если это вертлявая ловкая хваталка с рачетом на десяток тонн, то она не умеет ходить и требует питания, как все насосы АЭС. Так что там работает именно спецтехника, которая есть на любой нормальной АЭС
- давайте не будем тут, не маленькие: до сих пор, человек, даже хороший специалист полезнее, а главное ДЕШЕВЛЕ любого робота 8(

Re: Ну, главное в рамках удержаться 8)
Да мне самому будет очень интересно почитать нормальный, подробный материал про тех роботов, которые сейчас там вкалывают (если подвезли из Германии - уже хорошо). Ссылочку не кинете?
Отчет по роботам 8)))
Я на самом деле не интересовался роботами так конкретно. Но с твоей подачи немного порылся. Кстати, некоторые даже рекламу делают на Фукушиме:
http://telstarlogistics.typepad.com/telstarlogistics/2011/03/lets-hope-they-have-robotic-fire-trucks-in-fukushima.html
Кстати, это твои единомышленники. Я еще подумал, неужели? Куда же блин делись все эти чертовы роботы?!
В общем, да, что-то ситуация с роботизированной техникой действительно странная. Вот тут интересная подборка:
http://www.afreebot.com/story/robots-fukushima.html
А ну вот, наконец-то, а то я уже совсем закис. Ву-а-ля, ипонцкие роботы
http://www.robotsnob.com/archives/2011/03/monirobo-sent-into-fukushima-p.php
Вот еще неплохой обзор
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=robots-arrive-fukushima-nuclear
А вот и наши, ненецкие, терминаторы
http://robotland.blogspot.com/2011/03/nuclear-emergency-robots-from-europe.html
Ну и вот конкретный пример с моей работы. Гигантская рука для таскания, установки и юстировки магнитов.

Если уж про роботов, то я считаю самым крутым примером торжества робототехники это Спирит и Опортьюнити... они конечно американские, но мне как-то пофиг на этот факт.
Re: Отчет по роботам 8)))
И хорошо что пошли машины. Надеюсь, хоть через сколько-то времени смогут реактор охладть и герметизировать (в том смысле, что систему охлаждения сделать такую, чтобы пар в воздух не стравливать - я в курсе, что совсе изолировать систему не получится).
Re: Отчет по роботам 8)))
Ну короч, я решил заняться матчастью по Фукушими и обнаружил, что проблема-то была в основном с бассейном в котором в реакторном зале отработанные топливные элементы высвечиваются. Именно в таких бассейнах кончилась вода и ТВЭЛы оказались лежать на воздухе, нагреваться и плавится. Вот откуда тяжелые изотопы, которые просто при активации воды не могли бы образоваться. Вот почему японцы поливали крышу, надо было просто бассейн залить.
Но, правда есть подозрения, что один реактор слегка треснул, но думаю, все самое страшное и неприятное уже позади. Все работает, осталось лишь подождать когда быстроживущие изотопы высветятся и начать убирать мусор.
Кста. Хозяйке на заметку.
Внутренний цикл охлаждения реактора замкнутый и герметичный. В определенном месте пар проходит по радиаторам, которые совмещены с радиаторами внешнего контура - там-то вода внешнего контура нагревается паром внутреннего контура. Т.е. пар, что движет турбины не активный, после он идет в градирни, остывает и возвращается к месту встречи с паром внутреннего контура. Я слышал, про 3! последовательных контура, чтобы исключить активацию пара совсем. (Ну и пар стравливали как раз из-за того, что внешний контур перестал охлаждать внутренний. Выбрали меньшее зло - если бы разорвало весь внутренний конутр было бы неприятно)
В общем, спасибо за продуктивную беседу 8)
часть II
Народ там работает в грамотной и оптимальной защите. В двух словах процесс происходит так: существует максимальная допустимая доза для человека учавствующего на спас. операциях на ядерных объектах. Она велика, но все же, считается, что она еще не смертельно опасна. (мы все знаем, что любая радиация может быть смертельной, это как езда на машине.) Инженер идет и работает в горячей зоне без страха, отрабатывает свои 2 часа и все... на следующей год он свободен. Если вдруг с паром поднимаются дополнительные изотопы, то время смены резко падает. Поэтому люди просто уходят из зоны. Новые идут туда не сразу, чтобы не 5 минту там проработать, а хотя бы полчаса. Из новостей складывается впечатление, что там пшикнуло, все с криками разбежались, потом снова подкрались медленно, начали там чета ковырять. Нет, работа плановая. Кстати, доза, которую позволено схватить персоналу за время работы может быть равна 50ти годовым дозам нормального обывателя. (у каждой страны свои нормы) И эти 50 милиЗиверт сейчас на Факушимской АЭС сотрудники могут набрать за 10000 часов работы. Вот такие вот реалии. Неделю назад это время, конечно, действительно измерялось часами. Водяной пар довольно сильно активирован.

Ну в общем, как известно, лучшая защита от радиации, это расстояние 8) А от выброшенных в воздух изотопов уже никуда не деться, они еще полетают.

Ну в общем. Да, к тому, что контуры охлаждения сдохнут все сразу, что сдохнут аварийные дизельные генераторы были не готовы. Пример: компания Арева строит ахиренно безопасные АЭС, защищенные от прямого попадания пассажирского авиолайнера!!! Реактор имеет 4 незавсимых контура охлаждения! Вопрос: сможет ли выжить реактор, если в АЭС попадет самолет и вместе с тем откажут ВСЕ контуры охлаждения?! Вот получается, что в Японии смог. Оборудование необходимое для ликвидации аварий на АЭС порой действительно может быть не очень расчитанно на то, что кругом будет природная катастрофа происходить.
Мда, чет опять я накатал простыню. Ты уж извини. Я потом для своего поста буду использовать. Ну и в спорах рождается истина. Я тоже некоторых вещей не понимаю. Например схемы охлаждения реактора, которое может работать если сверху на сдание энергоблока лить воду... Если оно двухконтурное, а оно должно таковым быть, то в каком месте активируется вода?! ну короч, надо будет тоже матчасть поучить.
В общем, спасибо за предоставленное в ЖЖ место для моих излияний 8))))
Re: часть II
Компания-оператор японской АЭС "Фукусима-1" Tokyo Electric Power (TEPCO) попросила помощи у французов. Об этом в эфире радиостанции RTL заявил министр промышленности Франции Эрик Бессон. Ситуацию на АЭС он назвал критической.
Какую именно помощь запросили японцы, министр не уточнил. Запрос поступил около полутора суток назад в Комиссариат по атомной энергетике Франции и в две французских корпорации – Electricite de France (EDF) и Areva.
Компании EDF и Areva помогали TEPCO в устранении аварии на "Фукусиме-1" и до официального запроса. В частности, они отправили японцам специальных роботов, которые способны работать на АЭС в аварийных условиях.
http://www.lenta.ru/news/2011/03/28/laide/

Похоже, облочка реактора треснула
Re: часть II
Ксати, AREVA крутая компания, я туда работать намыливался, но подвернулось другое место, менее ядерное. Именно их АЭС выдерживают попадание самолета и имеют четыре контура охлаждения. Вообще, конечно не всегда удобно пользовать устройство разработанное даже не в той стране, где оно работает.
Кста, я понял, в чем причина поливания водой через крышу. Как оказалось, реакторы действительно штатно остановлены до землетрясения. Проблема была с бассейнами, в которых отсвечиваются отработанные ТВЭЛы. Они периодически заменяются, и старые некоторе время находятся в бассейне, прямо в реакторном зале. В этих то бассейнах и стала испаряться вода, и стержни оказались на воздухе. Стали нагреваться.
В оболочке реактора впринципе могли появиться трещины, но это можно было бы промониторить. Думаю тяжелые изотопы, вплоть до плутония, они как раз из этих отработавших стержней.
Пресса так и стонет от того, что эта хлебная история похоже заканчивается. Я вот подумал, не дай Бог случайно на улице спросить у прохожего который час и нарваться на журналиста. Через час уже будет статья: "Шок. Катастрофа. Перевод стрелок полностью дезориентировал население во времени. Свидетельства первых жертв." - все это очень печально.