beskarss217891

согласен полностью!

я тут поглядел программу экспериментов на МКС...
http://users.livejournal.com/_meskalito_/866845.html

в основном суть большинства исследований на МКС сводится к экспериментам типа - "как правильно вытирать жопу в условиях невесомости..."

> Автор не стал рассуждать о терраформировании.

Но автор ведь пишет об обозримой перспективе, а не о том, что делать через 200 или через 500 лет, когда терраформирование из научно-фантастической мечты может перейти в плоскость реализуемого проекта, если оно вообще когда-либо окажется способно перейти в эту плоскость.

> Хрущев сильно ударил по артиллерии и танкам в 60-х, ожидая что ракетное оружие решит все проблемы.

Но ведь именно ракетное оружие и решило для СССР все основные внешнеполитические проблемы (в рамках целей советского руководства), которые вообще для него были решены вооружёнными силами. Полагаете, что вместо урезания артиллерии и танков следовало урезать советскую ракетную программу?

> Он сам себе нужен как самосопасатель.

Кого же спасать, если человека в космосе не будет?

> В космонавтике человек чрезвычайно остро нужен как ремонтник. При том, что ремонтником на орбите он выступает слабо. На орбите нужен завод-ремонтная мастерская. До зарезу... А пока предпочитают гнать наверх спутники, которые ремонтируются или никак, или сложно и дорого.

Может потому и "выступает слабо", что это не имеет экономического смысла?
Поменять спутник или поставить дублирующие узлы -- гораздо дешевле, чем ремонтировать людьми в космосе?

Ведь помимо всех огромных статических содержания пилотируемой космонавтики, для каждого или почти каждого ремонта нужно будет запускать корабль с земли с экипажем и ремонтным оборудованием чтобы вывести его на примерно ту же орбиту, что и сломавшийся спутник, и впридачу со существенными способностями маневрирования, т.к. сломавшийся спутник свою орбиту корректировать не будет, т.е. для каждого или почти каждого ремонта придётся выводить очень тяжелую станцию. Очевидно, что запустить новый спутник в среднем будет гораздо дешевле.

Не говоря о том, что лишь некоторая часть спутниковых орбит вообще покрываема пилотируемыми орбитами.

Edited at 2013-11-01 05:59 am (UTC)

1. "Но автор ведь пишет об обозримой перспективе, а не о том, что делать через 200 или через 500 лет," - капитан Очевидность благодарит вас :)

2. "Полагаете, что вместо урезания артиллерии и танков следовало урезать советскую ракетную программу?" - лютый фейспалм. Я ж вам русским языком привел "вилку" - нужно больше денег на спутники и развитие роботостроения, но дай волю радикалам - они задушат пилотируемую космонавтику. А её терять нельзя - не только из соображений престижа. А из соображений надежности. Вон, англичане утратили компетенции в строительстве АЭС, теперь у французов с китайцами покупать будут.

3. "Кого же спасать, если человека в космосе не будет?" - муху-дроздофилу, кого же еще???

4. "Поменять спутник или поставить дублирующие узлы -- гораздо дешевле, чем ремонтировать людьми в космосе?" - вот, собственно, единственный серьезный аргумент. Да, эта технологическая вилка понятна - все клепаем на земле, а космонавт своими "грязными лапами" в микросхемы лезть не должен. Паяльниками не обойдешься... Но есть такая неприятная штука как гравитационный колодец. Все что наверх поднимается - золотым становится. Потому, имхо, разумен следующий вариант: нужен вариант "цеха" - где можно и плату на спутнике поменять, и есть человек, который сможет тупо "усилить вибрацию антенны для стимулирования её раскрытия" и т.п. Просто гонять по верхним стенкам колодца - куда интереснее, чем вверх-вниз. Это потребует разработки жизнеспособной станции (а не вечно ремонтируемого корыта), и комплекса технологий по "приближению" к спутникам, но даст очень много плюшек к ремонту/замене и т.п. Хотя и не для всех спутников.

Дурковать в другом месте, понятно?
Три первых ваши глупости стираю - на четвертый внятный ответ - отвечаю.

"4. Чтобы ремонтировать спутник, сначала нужно, чтобы станция приобрела ту же орбиту, что и спутник. Если станция летит с наклонением орбиты 30 градусов, а спутник -- с наколнением 60 градусов, это значит, что станции нужно погасить примерно половину первой космической скорости в одном направлении, а потом набрать ее в другом направлении. (Похожий эффект имеем также для орбит разных высот.) То есть ваша станция будет одноразовая: за один вывод она сможет отремонтировать один спутник (летящий на той же орбите, на коротую вывели станцию), в лучшем случае два или три, после чего станцию можно сдавать в утиль, при том что стоимость станции вероятно будет в десятки, если не сотни больше раз больше, чем стоимость вывода нового спутника."

Это замечательно, если у вас нет:
- запаса топлива в самом спутнике, который может подкорректировать свою траекторию;
- кто-то даже ремонтировал Хаббл - на чем-то совсем одноразовом? Не припоминаете?
- если исходить из ближайшей перспективы - есть такая штука, как ядерный двигатель. Которую не захотели доделывать в 70-х. С Земли стартовать на нем нельзя. Но вот в открытом космосе шататься с его помощью - куда как интереснее;
- вы исходите из системы спутников, заточенной НЕ под ремонт. Этим попросту не занимаются. Отчаянные усилия, чтобы продлить эксплуатацию хотя бы на год-два (запуск стоит денег) и полная невозможность ремонта.

> Три первых ваши глупости стираю - на четвертый внятный ответ - отвечаю

Я верно понял, что когда вам нечем отвергнуть указания на несостоятельность ваших доводов или тезисов, вы такие оправдания называете "глупостями", а чтобы от греха подальше никто не смог их прочесть (хотя вроде много народу у вас тут не ходит), стираете?

> запаса топлива в самом спутнике, который может подкорректировать свою траекторию

Для выхода на одну орбиту со станцией требуется ведь не "подкорректирование" траектории, а ее радикальное изменение.

То есть, с каждым спутником потребуется выводить мощную двигательную установку и массированный запас топлива, сравнимые с весом спутника или даже многократно его превышающие. Очевидно, что дешевле запустить новый спутник.

> кто-то даже ремонтировал Хаббл

При том что Шаттл был запущен с земли на орбиту Хаббла.

> есть такая штука, как ядерный двигатель

Во-первых, в ближней перспективе -- нет.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_propulsion

Во-вторых, какого достижимого специфического импульса вы от него ожидаете, по вашим представлениям?

В-третьих, каков по вашим представлениям должен быть вес радиационной защиты от ядерного двигателя на обитаемой станции?

Напомню, что ядерный самолет так и не состоялся, одной из ключевых причин чего было как раз то, что вес защиты, который могла поддерживать мощность ядерных воздушно-реактивных двигателей, был недостаточным, чтобы обеспечить долгосрочное использование экипажей.

Неверно поняли. Сначала вам надо посмотреть в зеркало и попытаться стать менее похожим на тролля.

- насчет изменения траектории - я уже сказал, что под неё надо затачивать систему орбит + если есть ядерный двигатель, то проблема существенно упрощается + есть еще масса технологических фокусов, непосредственно не связанных с ремонтом. Простейший пример - можно постепенно выдавать микроспутники на орбиту. Чем и пытались заниматься (кажется, серия "мак");
- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C - насчет "нет в ближней перспективе". При желании - да.
- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

"Долгосрочное использование экипажей" - это больше похоже на черный юмор. А если сравнить излучение от реактора с тем излучением, что и так получают космонавты???

Человеку есть много чего делать в космосе - поиграть в футбол на Луне, например, или просто посидеть в невесомости у иллюминатора. И это, как ни странно, гораздо важнее сбора данных автоматическими зондами.

"Человеку нечего делать в космосе" - это всё равно как если бы в XVI веке "эксперт" утверждал, что "человеку нечего делать в Америке"

Ваша аналогия страдает на обе ноги.
Ведь в 16-м веке в Америке вроде как есть местно население :)
А с марсианами - генетически тождественными человеку - только в фантастике повстречаться можно.
Так что выстрел ваш в молоко.

В широком смысле - уже пользуясь инфраструктурой и техносферой - да, человеку есть что делать в космосе. Но с "голой пяткой на пулемет" лучше не ходить.

Получается, что из-за слабости аналогии человеку пока в космосе делать нечего? и нужно подождать, пока инфраструктура и техносфера не достигнут таких уровней, при которых аналогия между колонизацией Луны и колонизацией Кубы станет не такой хромой?

Слабая или не слабая аналогия между нашим временем и XVI веком (появление космических кораблей и появление парусников, способных пересечь океан), но человеку есть чем заняться в космосе уже сейчас.

Повторюсь - аналогия слабая из-за индейцев. Были бы лунатики, мы бы тут разогнались...

Что до того - есть что делать или нечего делать.
Я уже сказал - в ремонтниках космос нуждается очень сильно. Но на данный момент к одному космонавту приставлены на земле 10 человек (условная цифра) - ту и ЦУП, и обслуживание космодрома и черт знает что еще. Технологическая автономность корабля - крошечная.
Из-за этого мало смысла держать там настоящего специалиста, которого перед тем 40 лет учат. И дорого, и специалист получается малопроизводительный.

Не думаю, что ремонт в космосе актуален, тут скорее мусорщики должны быть востребованы.

На мой взгляд, актуально (и давно уже актуально) создание поселений на Луне. И пусть в этих поселениях нет никакого экономического смысла (его нет и в авианосцах) - космическую экспансию не должно оправдывать экономической прибылью.

Человек в космосе в количестве нескольких тысяч отборных голов нужен прежде всего как бэкап планеты на случай непредвиденных обстоятельств

Опять же, смотрите что получается - сейчас много плачут о глобальном изменении климата. Кто на него влияет это отдельный вопрос, но факт что климат меняется, и это рисуют как катастрофа.

На самом деле важнейшая задача человечества заключается не в том, чтобы попытаться затормозить изменения внешней среды, а в том, чтобы адаптироваться к любым изменениям.

И в этом смысле колония на абсолютно мертвой, как Марс, планете, была бы идеальным полигоном для отработки максимальной степени адаптации.

Живущие на Марсе смотрят на плачущих об изменении среднегодовой температуры на Земле на пять градусов как на говно. Как-то так.

1. Насчет запасного варианта - не так плохо, но требует уже колонизации нормальной того же Марса. Это перспектива столетия (увы, не десятилетия);

2. Насчет адаптации человека, как биологического существа - я против. Распад единого вида со всеми вытекающими последствиями. Если уж и будем меняться - это сканированием мозга и уход в "реально-виртуальное существование".