О пределах возможностей древних цивилизаций

Вышла на Демосфере дискуссия - как раз сегодня. Чего могли и чего не могли древние цивилизации.

Точки зрения: а) Моя - множество остроумных технических приемов их которых не следует выводить что-то большее, чем они были, б) не моя - цивилизация развивается циклически, а современные историки слишком многого не замечают или деают вид, что не замечают.
Пример: я говорю, что виман (которые в индийском эпосе) нигде кроме как в фантазии не существовало, а мне говорят другое - и что была некая глобальная ицивилизация где-то за пару тысяч лет до нашей эры и многое другое. (та сторона категорически не приемлет инопланетян - дескать, сами научились)

Аргументы в диспуте (сокращаю).

Мои:
- множество из тех технологий, которые раньше считались чем-то уникальным и без чуть ли не инопланетной тезники невозможным - сейчас восстановлены, и обнаружилось, что это остроумие, остроумие и еще раз остроумие.
- локальные вспышки развития технологий были - не отрицаю. Очень быстро вырабатывается своя культура производства, додумываются порой до самых удивительных вещей. Но их пределы мы видим на примере Крита: унитаз придумать сподобились, но водяной насос, чтобы, например, сбивать во время морских стычек противников идущих на абордаж твоего корабля - и в мыслях не держали. Примитивную батарею (похожую на батарею Вольта) в Ираке раскопали - но до электролампочки древние не додумались, я уверен;
- была бы некая большая цивилизация (действительно пленетарная), нам бы от неё досталось столько, что ни в какие мифические ворота не лезло бы;
- мы распространяем на древних свои запросы в производительности труда.

Мне:
- в Боливии нашли так хитро обработанные камни, что сейчас не знают как это сделать. Если сравнить кладку инков и тех, кто был до них - разучились инки строить.
- современные историки очень много не замечают. Если есть кто "пробивной", который может доказать наличие древней культуры (той же Критской), тогда дело другое - её признают. Но если нет - то вот сейчас в той же Боливии и Перу - множество каменных площадок, которые непонятно как сделаны, и все молчат;
- раньше на земле жило мало людей, потому и мало осталось артефактов. Вот в Боливии они есть.

К сожалению под конец меня внимательно не слушали, потому дополняю здесь. Возьмем для примера ту же виману. Воздушный змей, который поднимает человека - выдумывали неоднократное (и кое-кто даже поднимался в воздух). Планер - куда более радкое изобретение, но и он где-то как-то существовать мог (но мало и под большим секретом, иначе бы его простые вариации до нас бы дошли). Однако сбацать самолет, вертолет, летающую лодку или что-то подобное - это уже за пределами возможностей древних.
Потому что любая технология - она стоит как на вершине пирамиды. Тот же самолет от планера вроде как близко отстоит - вот руку протяни. Но нет. Мотор (двигатель) нужен? Нужен. И тут остроумием не обойдешься. А мотор это очень хорошая металлургия, станки, плюс на секундочку горючка.
Это нам легко рассуждать: моротор из бронзы, горючее из самогона и прочее и прочее. Но чем более тонкая и сложная технология (а главное чем больше людей требуется для её осуществления) - тем больше потребность в абстрактном мышлении, в том, что называется физика, химия, сопротитвление материалов и т.п.
Римляне применяли бетон, додумались до железобетона (находят отдельные элементы), но чтобы соорудить современные воздушные арки - требуется ввести такое понятие, как напряжение материала. То есть нужны специалисты. то есть требуется большое число людей, чтобы их кормить, то есть малочисленность древних цивилизаций (дескать было-то пару сотен тысяч, а до такоого додумались...) - не катит.
В то же время создать самолет в своем воображении - дело сравнительно простое. Вот сейчас в средневековых гравюрах и картинах - танки находят, самолеты, подводные лодки.
Придумать, напрячь фантазию - просто. Поддерживать традицию изготовления даже весьма сложных вещей, но из подсобных материалов (дескать, вот сынок клинок, нагреваешь так, делаешь так, а если за всю жизнь лучше сделаешь - тебе в ножки поклонятся. Только не сделаешь...) - возможно. Те же дамасские клинки как чисто эмпирическая традиция - развивались медленно, столетиями, и то, потому что сранвительно интегрированный средневековый мир порождал гигантский спрос на хорошее оружие. Как толькос ажиотажный спрос исчез - после создания мушкетов, то это искусство быстро пришло в упадок. Только ведь мушкет - это подъем цивилиации, а не упадок:)
Но интегрировать сотни технологий без гигантской ресурсной базы - сомнительно.

И "узость мышления" как утверждаи мои оппоненты, тут плохой аргумент. Это их я могу обвинить в незнании основ инженерии.
Извини, Стас, но похоже ты как облычно разговаривал с кем-то другим.
Речь не шла о возможностях современной нам цивилизации, доступных ей 2-3 тыс лет назад. речь шла немножечко о другом :) Если сможешь сформулировать о чем - поговорим дальше.
Аня, если ты до сих пор не поняла - меня стали утомлять фразы типа "узость мысшления", "как обычно разговаривал с кем-то другим" и т.п. Разговаривал я с тобой - против этого, надеюсь, возражений нет? А то юмор вещь хорошая, но некоторые его формы иногда надоедают.
И это ты сейчас не можешь сказать, о чем шла речь - и с присущей тебе элегантностью пытаешься перевести стрелки.
Скажи, а количество обвинений в том, что ты говоришь непонятно с кем, непонятно о чем действительно не наводит тебя на мысль, что возможно(!) претензии нужно предъявлять не собеседникам, а себе?
вот смотри:
ты говоришь, что на Демосфере вышла дискуссия о возможностях древних цивилизаций? Ну, если что, я пересказывала просмотренный фильм-исследование. И озвучивала свои из него выводы.
А ты зачем-то объяснял, что выводы я (и люди снявшие фильм) сделали неправильные, потому что (далее можешь вставить свои реплики, я не против).
Вот только фильма ты не видел.
О каких именно моментах в истории ЮА идет речь особо не уточнял.
Да и нуждаются ли разговаривающие на интересную тему люди в твоих, уводящих в сторону, фактах, тоже, естественно, не поинтересовался.
Тебе хотелось СКАЗАТЬ. Когда оказалось, что благодарных слушателей (в который раз?) нет, ты НАПИСАЛ. Переврав весь разговор в свою пользу :)
Да, я считаю, что человеческая история развивается по спирали и что наша цивилизация отнюдь не первая. И что, возможно, взлет "до неба" и срыв в дикарство вообще единственный доступный человеку путь развития.
КАКИМ БОКОМ К ЭТОЙ ТЕМЕ ПРИКЛАДЫВАЮТСЯ ТВОИ ДОВОДЫ? Ах, нам бы до фига всего осталось! Может оно и осталось. И мы его даже видим, только понять, не можем. Потому что очень сильно ограничены "все знают" и "давно известно".
Сударыня Неваляшка. Обвинения с твоей стороны весьма странны. Вот, например, объективное обвинение - ты постоянно опасздываешь на заседания. Я ведь им особенно не размахиваю. А ты постоянно употребляешь упомянутые упреки, и на этом основании делаешь вывод, что они правдивы? Говорил я с тобой, а с не с тенью отца Гамлета.
Начнем по пунктам.
- выводы из фильма-исследования и были мыслями о возможностях древних цивилизаций. Ты этого не заметила? Вспомни свои же рассуждения о том, что вот "они умели камни аккуратно обрабатывать, а сейчас для этого нужны пилы диамтром в три метра". Речь идет о конкретной возможности по созданию технологии - в данном случае - обработки камня.
- фильмов на эту тему видел довольно много, в проблеме обработки каменных блоков разбираюсь, понятно, не на профессональном уровне, но о чем идет речь вполне понимаю. И, с очень высокой вероятностью, видел и упомянутый тобой фильм, тем более, что смотрим мы передачи по схожему набору каналов.
- моменты о которых шла речь. Постойка доинкских каменных сооружений полюс упоминались рисунки в долине Наска (если мне память не изменяет), которые можно рассмотреть только с высоты.
- мои факты уводили в сторону? Так бы и сказала - они уводят в сторону. Нет, слушала и, временами, даже внимательно (хотя, внимательно может быть слушал другой человек:)
- по поводу СКАЗАТЬ. Меня восхищают большие буквы в этом слове, будто бы я забрался на табурет и, как на английских попойках 19-го века, толкнул речь. Насчет переврать разговор - где я его переврал? Пожалуйста, указывайте конкретнее.
- итак, ты говорила и пишешь (или, напротив, шептала, сидя в образе серой мышки? Нет, это тоже был другой человек) о цикличности развития цивилизаций. И сейчас ты еще раз уточняешь свою мысль //" считаю, что человеческая история развивается по спирали и что наша цивилизация отнюдь не первая. И что, возможно, взлет "до неба" и срыв в дикарство вообще единственный доступный человеку путь развития"//. В качестве примера каких-то старых достижений были приведены виманы из индийского эпоса (надеюсь, этого ты не будешь отрицать). Так вот - мои выводы, в частноти по авиации, самым непосредственным образом относятся к твоим словам. Если ты говоришь, что предыдущие циклы развития цивилизации позволяли делать виманы, то мои выводы направлены на то, чтобы показать - это ошибка. При той численности населения (о которой ты сама же и говорила) создание виман невозможно. Найденные артефакты укладываются в значительно меньшие колебания развития общества - и эти колебания я признаю. Ты, правда, не уточнила, что конкретно понимаешь под развитием цивилизации "до неба"? Ну, кроме виман, понятно.
И, наконец, о чем ты хотела СКАЗАТЬ (если ты так глубого можешь загянуть в меня, чтобы знать о моих намерениях, то естественно и обратная способность) - о восприятии тобой материала. Есть накий набор фактов, и есть полуфантастическая теория, построенная на обработке каменных блоков, тех же рисунках и многом другом. Тебе очень хочется верить в эту теорию - о предыдущей великой цивилизации. Из каких-то своих эмоциональных, рациональных или даже мировоззренческих соображений. Но аргументов, которые тебе приводят, и аргументов вполне здравых - ты не слушаешь. Хочется верить - значит все, что протива - узость мышления. Фраза "может и осталось, но мы этого не понимаем" - очень удобная. Вдруг все люди могут быть неограничено богатыми, но мы этого не понимаем? Вдруг? А? Поясняю еще раз: высокие технологии - на гиганской пирамиде более низких. И нижние этажи этой пирамиды - нам вполне понятные - были бы нам доступны. А найденные артефакты (начиная от египетских пирамид) облажают тем простым качеством, что мы устанавливаем их происхлждения и можем понять, тоть путь проб и ошибок, котрый проходили дрение, чтобы получить эти артефакты. Этот пусть свидетельствует о более низкой пирамиде, чем в нашей цивилиазции.
И еще. Вот тебе история: мы действительно иногда находим вещи, которыз не понимаем, но когда разбираемся - все становится на свои места. Подняли чуть не в начала 20-го века у берего Сицилии обломки корабле. кажется 1-й век нашей эры. И был там кусок то-ли бронзы, то ли еще чего. Отложили в сторону. Только недавно проветили рентгеном - блин, оказывается что-то вроде вычислительного устройства (не надо удивленных глаз). Разобрались, что оно может делать - это астрономические вычисления, отнесенные к промежутку в 4-ре года.
То есть - был прибор. Для своего времени уникальный или очень редкий. Шедевр античного мышления. Разобрались. Это, понятно, 2-3 тыс. лет назад - тебя интересут большие исторические масштабы. Но не лучше ли привести ткакие-то артефакты - такие, чтобы нам были ощутимо не по зубам. То есть мы понимаем, что странное, а объяснить не можем.
Стас, ты так и не понял. Мне не интересно было, то что происходит в исторически обозримом прошлом-будущем. Я говорила о других мсштабах. И именно в твоем нежелании расширить рассматриваемый срок причина того, что я не вижу - зачем все твои доводы. Они же все из нашей истории, а я хочу попробовать представить предыдущую. А ты не хочешь - материальных свидетельств нет потому что. И почему-то очень злишься на попытки указать тебе на эту разницу.
Перевралд где? Та пожалуйста. Про виману вспомнил Юрка, за секунду перед растованием, стоя "под колесами маршрутки". Это не просто не было моим примером, я видишь л в принципе о другой части света говорила. А Индию приплел тоже ты - пытаясь зачем-то объяснить нам как была создана металическая колона.
А ты в своей фантазии на тему разговора делаешь на этом такой акцент, будто мы минут двадцать только о виманах и разговаривали.
Вот я и спрашиваю - с кем и о чем ты спорил?
Почему сказать большими буквами - ну потому что ты несколько раз меня перебивал, не желая слушать никого кроме себя. И не только меня, и не только вчера - это для тебя вариант нормы. Такое у тебя представление об общении наверное. МОжет для преподавателя, ограниченного звонками так и надо, но разве мы за этим после Демосферы сидим? Чтобы ты нам лекцию прочитал?
А обвинениями об опозданиях можешь поразмахивать, ненадо себя сдерживать. Мне всегда было забавно на формалистов смотреть :)
Идея о предыдущей истории - котрая бы совершенно не имела отношения к нашей - слишком упирается в происхождение человека. Уже сейчас антроплогам вполне ясно - современный человек может стать старше еще на сколько-то тысяч лет, но миграция племен из Африки установлена более или мее точно, и уровень иой техники, что был у них - тоже ясен.
"Цивилизацией" там и не пахло.
А до того - все вопросы к австралопитеку.
Если ты говорила об истории цивилизации динозавров или вообще, о цивилизации до формирования планеты Земля - тогда я реально тебя не дослушал.
Про виману - её использовал как приведенный в споре аргумент. Тов. Рыбачко был с тобой солидарен, и ты тоже поддержала его вопрос словами "ну о чем тогда говорить, если не веришь?" (за абсолютную точность цитаты не ручаюсь, но что-то очень похожее). Уж во всяком случае ты не отрицала его вопроса, и вовсе не из-за недостатка времени. А виманы переводят обсуждение в совершенно конкретное русло.
По поводу больших букв - ты думаешь мне не надедают лекции??????? Нашиша мне читать лекции еще и демосфере? У меня вон - ТПП есть, поток целый. Насет обрывать - не согласен. Побудь формалисткой и посчитай, сколько раз я перебиваю, а сколько раз меня, вариант, сколько раз перебиваешь ты, Сергей и т.д.
По поводу обвинений в опозданиях - ничего ты не поняла. А что - веду борьбу за неусконительное посещение заседаний? За непременно приход секунду в секунду? Хочешь так чтобы тебя все ждали по полчаса - пока получается что ждут. Если народу надоест - будешь приходить к середине заседаний (так кстати уже бывало). Или вообще забьешь на Демосферу - я что, тебу удерживать буду??
Понимаешь, заявлять, что тебе надоедают лекции, и при этом знать кто на сколько опаздывает... Я же не приношу свои рабочие привычки на заседания. Если бы мне кто-то на работе попробовал столько воды на уши лить, сколько на Демосфере... Ну это было бы забавно пару минут. Потом я бы надела наушники.

А перебивают тебя много потому, что ты не стремишься отследить реакцию слушателей. То есть независимо от того, проявили к какой-либо теме интерес, или нет, ты будешь говорить о ней. это тяжело, знаете ли. особенно когда наушников нет.
Аня, вовсе не нужно засекать время, чтобы знать, насколько ты опаздываешь. Народ - Сергей, я, Рыбачко - рано или поздно начинают тебе звонить. И в мобильных видят часы. Потому мы все очень четко знаем, насколько ты опаздываешь.

Представляю иеья на Демосфере в наушниках - только эти наушники могут и демосферу грохнуть. Подумай, почему.
прости, но над чем я должна подумать? почему я не приду на Демосферу в наушниках? так я знаю, почему, о чем тут думать.
Стас, если мы спросим Рыбачку, о том, насколько я опаздываю, он не поймет о чем вопрос: для него это действительно не важно. Ему в принципе в голову не придет мысль о том, что отсутствие упреков по поводу опозданий - положительный момент за который надо чуть ли не благодарить.
Поддерживаю твою точку зрения. Она разумна.

И на тот же аргумент "раньше людей мало жило" - сразу возникает мысль "а как же они собирали свои виманы"? Если современная вимана-боинг - это результат труда даже десятков тысяч людей, которые учатся, готовятся этому и фактически кладут на это свою жизнь. Чтобы построить цивилизацию, нужно очень много людей.
Фигассе чем вы теперь занимаетесь на Демосфере! :)))
Всё от того, Стас, что ты не дослушиваешь. Никто не утверждал, что виманы реально существовали - тебя спросили, веришь ли ты в их существование.
Очень понравился "Вольт". Кто еще не сходил, сходите обязательно!