Лютое из 59-го...

Оригинал взят у panzerbar в Фильм "Боевые действия в городе", 1959
1. Подготовка города к обороне

2. Штурм города.

_________________________________
Что видим в этих фильмах?
1. Что такое атомная бомбардировка авторы не совсем понимали. Идея швырнуть такую бомбочку в город, чтобы расчистить место для тактического десанта - это круто, но как-то уж совсем печально для десантников (у них только противогазы). Полным сюрреализмом выглядит огонь артиллерии атакующих, который "воспрещает противнику выдвигаться к местам нанесения ядерных ударов" ("Иванов и Иванов" - мы заботимся о вас, и вашем здоровье);
2. Генералитет, тревожными глазами по телевидению наблюдающий за высадкой таких десантов - да, определенно "порадовал" (хотя мысль использовать передачу видеосигнала вполне правильная);
3. Вообще - авторы фильма решили предметно "поиграться в войнушку". Развалины, имхо, были калининградские, потому как там до 60-х центр бывшего Кёнигсберга оставался руинированным, строили там очень мало;
4. Позабавила политкорректность эпохи: город подготавливали к обороне "немцы", а штурмовали "наши" (имхо, в роли оборонящихся с удовольствием бы сняли солдатиков в американской форме, но дороговато, дороговато...)
5. Практически все, что описывается в применении к роте-батальону - уже где-то читал/ смотрел в фильмах.
Мда... На самом деле прекрасный пример того, что человек со времён веры в кикимор и прикладной магии ни на грош не изменился. Разница в том, что сейчас сейчас вместо баек у костра - городские легенды о радиации (ГМО/страшном излучении компьютерного монитора - далее везде). Это не попытка злобного критиканства - просто факт есть факт. И мистика и радиофобия в принципе продукт одной и той же гиперболизации (в архаике увязанной с метафоризацией) реальной опасности - где-то в неолите занятие весьма актуальное, обстановка располагала. =1. Что такое атомная бомбардировка авторы не совсем понимали. Идея швырнуть такую бомбочку в город, чтобы расчистить место для тактического десанта - это круто, но как-то уж совсем печально для десантников = Ээээ... С чего десантникам будет печально? Их высаживают на краю зоны разрушений, через несколько часов и явно вне зоны радиоактивного следа, который, скажем так, радикально вытянут по направлению ветра. Замерять уровни радиации в местах высадки - невелика премудрость. 2.=Полным сюрреализмом выглядит огонь артиллерии атакующих, который "воспрещает противнику выдвигаться к местам нанесения ядерных ударов" ("Иванов и Иванов" - мы заботимся о вас, и вашем здоровье).= Нормальный противник и двинет в ядерную брешь резервы, это естественно. Спецтехника с дозиметристами и за ней, где-то через час, бронетехника.

Edited at 2014-08-03 11:16 pm (UTC)
Вздыхая...

Я насчет воздействия радиационного излучения могу рассуждать на реальных примерах - как человек проходивший курс радиотерапии. И как человек самую малость понимающий в физике - могу сказать, что идеи "чистых" ядерных взрывов - та еще кикимора. И думать, что радиацию снесет в сторонку - весело. А вдруг наступать надо именно в ту сторону??? Стратегический объект именно там расположен? И даже если вы берете город - то ваши солдаты неизбежно должны находиться в зараженной зоне, чтобы контролировать все городскую застройку.
Ну представьте, что атомная бомба успела к штурму Берлин, и её сбросили бы в апреле:
- подземные сооружения почти наверняка уцелели бы ("ядерный купол" в Хиросиме) - то есть фюрер жив, погибло сколько-то тысяч гражданского населения и в разы меньше военных (их всегда гибнет меньше), частично нарушены связь и коммуникации (но не целиком - есть подземные кабели и т.п.);
- высадка тактического десанта на месте бомбежки - смешно, его бы задавили (численность гарнизона)
- при штурме это спасло бы какое-то количество штурмущих, просто потому, что стало бы меньше солдат, разрешена часть зданий и т.п.
- при контроле зараженных районов - проблемы :(.
Если вы не в курсе, то в 50-е американцы продавали билеты на открытые ядерные взрывы - отличный воскресный семейный отдых. Потом - чего-то прекратили. Кикимор испугались :)
Чтобы использовать атомную бомбежку как показано в фильме - надо относиться к собственной пехоте "пренебрежительно". Сейчас и боеприпасы объемного взрыва и целая куча "обычных" штуковин - бетонобойных, осколочных и проч. - "закрывают" необходимость тактической ядерной бомбардировки при штурме городов.
=Я насчет воздействия радиационного излучения могу рассуждать на реальных примерах - как человек проходивший курс радиотерапии.=

Доза, которую можно получить за час в полукилометре от эпицентра взрыва тактического боезаряда, больше чем на два порядка уступает десяткам ГР при лучевой терапии. Кстати, частный случай пресловутой гипертрофии - при ней отключается количественный анализ.

=И как человек самую малость понимающий в физике - могу сказать, что идеи "чистых" ядерных взрывов - та еще кикимора.=

Пока да.

=И думать, что радиацию снесет в сторонку - весело.=

Думать не надо - через час уже видно, в какую сторону снесло облако.

=А вдруг наступать надо именно в ту сторону??? =

Т.е. найдётся гений, который, не разобрав по складам метеосводку, взорвёт боеприпас ровно в тот момент, когда ветер дует в сторону этого столь нужного объекта?

=И даже если вы берете город - то ваши солдаты неизбежно должны находиться в зараженной зоне, чтобы контролировать все городскую застройку.=

Зачем? Если уровень радиации в зоне Х действительно неприемлем, блокируем её по периметру, и спокойно ждём, пока сидящий в ней противник самозачистится просто за счёт сидения в этой зоне. Но на практике, к моменту, когда контроль над городом становится актуален, радиация уже спадает до приемлемых величин.

=- подземные сооружения почти наверняка уцелели бы ("ядерный купол" в Хиросиме) - то есть фюрер жив, погибло сколько-то тысяч гражданского населения и в разы меньше военных (их всегда гибнет меньше), частично нарушены связь и коммуникации (но не целиком - есть подземные кабели и т.п.);=

Ядерный купол появился по довольно специфическим причинам - дело в том, что прямо под точкой взрыва разрушения несколько меньше, чем на некотором удалении. Подземные сооружения на глубине 5-7 м от бомбы хиросимского калибра разваляться в радиусе около 600 м, что само по себе неплохо.
На подземный кабель и незащищённую аппаратуру есть ЭМИ - который до страсти любит длинные проводники.

= высадка тактического десанта на месте бомбежки - смешно, его бы задавили (численность гарнизона)=

Т.е. радостное высаживание вертолётных десантов за спину противника, практикующееся уже лет пятьдесят - это серия трагических ошибок? В реальности это стандартная тактика штурма крупного города - "концентрическая" осада, вынуждающая противника оттянуть силы к окраинам - и затем десант или прорыв в центр. После чего гарнизон оказывается между двух огней и оставшееся кольцо режется и уничтожается по частям. Разумеется, десант прикрывается артиллерией и авиацией.

=Если вы не в курсе, то в 50-е американцы продавали билеты на открытые ядерные взрывы - отличный воскресный семейный отдых. Потом - чего-то прекратили. Кикимор испугались :)=

Я в курсе. Нет, не кикимор - просто воздушные ядерные взрывы были запрещены в 1963-м.

=Чтобы использовать атомную бомбежку как показано в фильме - надо относиться к собственной пехоте "пренебрежительно".=

Это глупость, извините. Если тактическое ядерное оружие можно использовать, как раз его неиспользование иллюстрирует пренебрежительное отношение к собственной пехоте.

= Сейчас и боеприпасы объемного взрыва и целая куча "обычных" штуковин - бетонобойных, осколочных и проч. - "закрывают" необходимость тактической ядерной бомбардировки при штурме городов.=

Эквивалент самого мощного БОВ - 44 тонны. 1/250 Хиросимы при несопоставимо больших габаритах - это малотранспортабельное чудище весом в десяток тонн. В жизни всегда есть место извращениям, но не до такой же степени.



"Т.е. найдётся гений, который, не разобрав по складам метеосводку, взорвёт боеприпас ровно в тот момент, когда ветер дует в сторону этого столь нужного объекта?"
Такие гении, как правило, оказываются на самом ответственном участке планирования.
В остальном - будем считать, что я вас услышал.
Аргументы ваши понятны.
Вообще-то за пять лет до этого фильма на Тоцком полигоне отрабатывался тактический ядерный удар и последующее наступление через зону удара. Разведчики, входившие в зону взрыва первыми и обозначавшие проходы для войск, живы до сих пор и пишут мемуары.

Действие радиации при ядерном ударе сильно преувеличено и обросло страшными городскими легендами. Оно быстро снижается - в прогрессии. На том же Тоцком полигоне на следующий день в эпицентр возили экскурсии на автобусах.
От чего тогда дали дуба те тысячи человек в Хиросиме, что умирали через недели (не от ожогов?)

Да, я в курсе, что уцелевшие к 60-м года жертвы взрыва стали жить даже дольше. Прошел "естественный" отбор
Путают излучение, выделяемое непосредственно при взрыве - оно длится секунды - и наведенную радиацию, остающуюся после взрыва. Вот последняя очень быстро снижается. А у тактического ЯО, про которое речь в фильме - и подавно. На Тоцком полигоне, емнип, 20 КТ взорвали и уже через день там гуляли люди и распихивали оплавленный шлак по карманам.

Да, я в курсе, что уцелевшие к 60-м года жертвы взрыва

Какие еще "жертвы взрыва"?
Я в курсе - и про наведенную радиацию, и про изотопы, и про излучение. И даже про то, что пески на Азовском море, те, в которых морион есть, "светятся" очень конкретно, но отдыхающие пачками с лучевой болезнью не ложатся.
Проблема в том, что:
- "несколько часов" - это и есть то время, когда в городской постройке, воспользовавшись уцелевшими подземным коммуникациями, противник подтянет людей (если у противника есть хоть какой-то уровень техники - эти люди будут в защите) - никакой воспрещающий огонь артиллерии ему не помешает;
- то есть занять территорию надо прямо сейчас (и куча офицеров захочет это сделать).

Какие еще "жертвы взрыва"?

А вот какие
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%8F

Итого: ядерный взрыв в смысле уничтожения городов себя показал превосходно. Но "родственен" химическому оружию в том смысле, что куча отрицательных последствий и, главное, раскрывается ящик Пандоры - противник понимает, что его города будут выжигать, оттого применит все, что у него есть. От бактериологического до ядерного.


П.С. Я человек гражданский. В моем понимании солдат в танке (изоляция, фильтры и т.п.) куда лучше защищен от последствий ядерного взрыва. Но танкам нельзя в город без пехоты.
Химзащита не поможет от гамма-излучения.

то есть занять территорию надо прямо сейчас

ее не надо занимать. Требуется пройти в пробитую брешь и выйти в тыл обороны.
Что до десанта, который якобы только в противогазах, то присмотритесь внимательнее - на руках и ногах у них тоже химзащита. Также обратите внимание на показания дозиметра - 0.1 рентген/час. Смертельные дозы - в тысячи раз выше.

В общем, на мой взгляд, претензии надуманны.
Я принял ваши аргументы к сведению.
Понимаю, что алгоритм применения тактических ядерных боеприпасов создан, в голове его держат.
Спорить не буду, хотя по мне это лекарство опаснее болезни.
>От чего тогда дали дуба те тысячи человек в Хиросиме, что умирали через недели (не от ожогов?)
от того что наглотались продуктов распада. помнится кто-то в мемуарах описывал, что вскоре после взрыва в хиросиме пошел черный дождь и люди, обожженные и изжаждавшиеся пили эту воду. вот это верная смерть.
а наступление воинских частей через эпицентр недавнего взрыва успешно отрабатывалось обеими сторонам возможной войны.
Согласен, отрабатывались.
И применение противогазов/ элементарное знание о продуктах распада - сокращает жертвы на порядок (а может и в сто раз).
Но чем только не баловались за 20-й век, что потом поставили в кладовочку "во избежание".
Иприт и дефолианты.
Сейчас США обедненным ураном пользуются в снарядах - пользы от этого для местного населения совсем мало.